Woensdag 04/08/2021

Dubbelinterview

"Met families is het als met huwelijken"

Jeroen Brouwers en Yannick Dangre. Beeld Diego Franssens
Jeroen Brouwers en Yannick Dangre.Beeld Diego Franssens

"Wat is dat eigenlijk voor een nieuwe mode, die duo-interviews?", mompelt Jeroen Brouwers. Toch zijn de oude maestro en het 'wonderkind in het verborgene' het na drie uur roerend eens: "Schrijven is de enige zin van ons bestaan." Gesprek naar aanleiding van de pas verschenen familiesaga van Yannick Dangre.

"Zag ik laatst jouw vrouw nou niet op tv bij een literaire quiz?"

We zijn amper aangekomen in de met sloop belaagde boswoning van Jeroen Brouwers in Zutendaal of de schrijver onderwerpt zijn jonge bewonderaar aan een spervuur van vragen.

"Ja. En ze won nog ook. We hebben nu thuis een boekenbon van 1.000 euro", antwoordt Dangre glunderend. De vrouw van wie sprake is dichteres Ellen Deckwitz.

"Nou", zegt Brouwers, plots bevangen door een competitieve geest, "er waren vragen bij, waarvan ik dacht: dat weet werkelijk niemand. Behalve ik. De schrijver van 'De wereld gaat aan vlijt ten onder'? Dat is Max Dendermonde."

Brouwers is een wandelende literaire encyclopedie. "Jaja, het zit allemaal hier nog", tikt hij op zijn door grijze haarslierten omgeven kruin. "Wist je dat Walter van den Broeck - die net 75 jaar is geworden - werd geboren op de dag dat Virginia Woolf zich verdronk in de Ouse? Wie onthoudt nou zoiets?" (lacht)

Brouwers oogt fragiel en broodmager, maar is alert én in opperbest humeur. Hij zit vastgebeiteld aan tafel in de veranda, waar een eerste hommel zich aandient. Naast hem, op een krukje, liggen uitgevouwen broodzakken vol aantekeningen voor zijn herziene versie van De laatste deur, zijn boek over schrijver-zelfmoordenaars. Op een essay van Zwagerman prijkt de titel 'Het verlangen om er niet te zijn'. In gespreide slagorde liggen zijn schrijfpennetjes, elke dag peutert hij een uur of twee aan de teksten.

De aanleiding voor dit gesprek is echter niet een nieuwe Brouwers, maar wel Dangres derde roman De idioot en de tederheid. Brouwers is immers een ijkpunt voor Dangre, een master of craft. Wie vroeger ooit weleens een boekpresentatie van Brouwers bijwoonde, kon de jonge Dangre steels en idolaat rond de meester zien drentelen, het moment kiezend om zijn pas aangeschafte boek te laten signeren. Sinds Dangre zelf schrijver is, ontstond er een vriendschap tussen beide heren.

"Deze Dangre komt dan altijd met appeltaart én zijn nieuw boek aanzeilen. Maar Yannick, je moet je niet verplicht voelen altijd zo'n ding mee te brengen, hoor. Ach, geef me nog zo'n lekker stukje", zegt Brouwers, tussen het kettingroken van zijn befaamde filterloze Caballero's door. De schrijver van Het hout heeft zich minutieus voorbereid, hij las De idoot en de tederheid met hartstochtelijke aandacht. En wil zichzelf nu liefst wegcijferen. "Dit interview moet uitsluitend over jouw boek gaan."

Dangres roman biedt stof genoeg. Het is een wijdvertakte familieroman (die veertig jaar bestrijkt) waarin de vertrouwensband tussen de ooit zo hechte broers Frank en Arthur op de proef wordt gesteld wanneer ze samen een fietsenwinkel overnemen. Verraad over geldzaken, wat anders? Bovendien is er de slagschaduw van een doldrieste vader die het geteisterde gezin decennialang tiranniseert. Voeg daarbij nog liefdes, ziektes en passie voor wielrennen en je hebt een roman die je alweer niet uit de pen van een 27-jarige had verwacht.

Yannick Dangre en Jeroen Brouwers. Beeld Diego Franssens
Yannick Dangre en Jeroen Brouwers.Beeld Diego Franssens

Yannick, je toont een opvallende voorkeur voor familiesaga's in je oeuvre. Waarom grijp je zo vaak terug naar getroebleerde gezinsverhoudingen?
Yannick Dangre: "Heel logisch: omdat je de eerste achttien jaar van je bestaan toch met die mensen samenleeft. We denken allemaal dat we vrije keuzes maken en zomaar kunnen worden wat we willen. Maar het pure toeval om op te groeien tussen die welbepaalde vier à vijf personen blijft cruciaal. Of zoals ik in de proloog vertel: 'Er ligt altijd, niet omdat je het wilt, maar juist omdat je het niét wilt, een stuk van je essentie besloten in je familie.' Dat is een onderschat verschijnsel, zonder in determinisme te vervallen."

Deze roman is opvallend soberder geschreven dan Vulkaanvrucht of Maartse kamers. Je geeft volop de voorrang aan het verhaal?
Dangre: "Mijn vorige boeken werden vooral gedragen door een flamboyante stijl. Nu wilde ik stijl en plot verzoenen. Je kunt moeilijk beweren dat dit kaal geschreven is."

"Maar ik heb dit keer volstaan met één welgemikte metafoor in een zin of alinea. Vroeger had ik de neiging om er nog een schepje bovenop te doen. Of zoals een vriend me zei: 'Er zit minder bewijsdrang in deze roman'. Ik weet intussen wat ik kan en ik hoef dat niet zo nodig te demonstreren. Maar ach, wie weet is mijn volgende roman weer héél bloemrijk."

Is het niet gewoon erg typisch voor debutanten om alles uit de kast te halen én daarna te gaan dimmen?
Dangre: "Ik vind dat exuberante ook net de charme van veel debuten. Neem maar de eerste boeken van Brouwers, Mulisch of Modiano in handen: ze zijn allemaal veel te veel van het goede."

Jeroen Brouwers: "Overdadig, jazeker. En daarna pak je de zaag en de beitel en begin je te kappen."

Dangre: "Ik vind een heftig debuut in ieder geval fijner dan zo'n afgelikte baksteen waarmee oudere auteurs vaak aankomen."

Brouwers: "In Maartse kamers was je ook nogal overdadig, met flink wat zijsprongen. Maar hier ben je misschien wel te karig te werk gegaan, het is helemaal een 'Nederlands' boek geworden, zonder die wulpse Vlaamsheden. (grinnikt) Je beperkt je uitsluitend tot wat je over dat gezin wilt vertellen. Om dan wel een aantal literaire zijsprongen te maken: je verwijst naar Albert Camus, Lev Tolstoj, Fjodor Dostojevski... Dat is een tikje merkwaardig. Want een fietsenmaker denkt niet toch zomaar blindelings aan dergelijke auteurs?"

Inderdaad, je structureert elk deel aan de hand van een bekende titel uit de wereldliteratuur, zoals Tropic of Cancer van Henry Miller of Tender is the Night van F. Scott Fitzgerald. Waarom wou je dat zo opzichtig doen?
Dangre: "Omdat het een extra laag creëert die het boek mee structureert. Elke literaire titel verwijst al vooruit naar wat er in dat deel zal gebeuren, de schrijvers komen terug en werken zo als motieven in de compositie van het boek.

"Het laat ook zien dat literatuur voor Arthur van grote waarde is. Boeken zijn een manier om troost te vinden, terwijl de vreselijke gezinssituatie voortwoekert. Bovendien is fietsenmaker Arthur niet de schrijver, maar zijn neefje Tristan, met wie ik natuurlijk naar mezelf knipoog."

Brouwers: "Jaja, Yannick, dat kan je allemaal wel mooi uitleggen. Maar de lezer, die snapt daar niks van. Die kent Tolstoj niet eens. Er is natuurlijk wel die bekende zinsnede van Tolstoj: 'Alle gelukkige gezinnen lijken op elkaar, alle ongelukkige gezinnen zijn ongelukkig op hun eigen manier'."

Dangre: "Het kan voor mensen die deze boeken niet kennen nét een aanleiding zijn om die boeken te lezen. Dan is mijn hommage geslaagd..."

Brouwers (maakt wegwuivend gebaar): "Ach, schei toch uit. Het stoort mij niet, hoor. Omdat ik een belezen mens ben. Maar de gewone lezer - de gewóne lezer (benadrukkend, met opgestoken vinger), die snapt daar niets van. Als jij zegt, het is een extra tompoes om hen naar Tolstoj te leiden, dan geloof ik daar niks van. Al zit jouw roman goed in elkaar, Yannick, wees niet bang."

Dangre: "In de eerste versie had Dostojevski zelfs aparte scènes. Er is nog veel uit geschrapt. Het was een heel moeilijk en lang proces. Maar op een bepaald moment is het heel intuïtief in elkaar geklikt."

Jeroen Brouwers. Beeld Diego Franssens
Jeroen Brouwers.Beeld Diego Franssens

In dit verhaal over de rivaliteit tussen twee broers in een middenklassemilieu vermijd je elke ironie. Bij Dimitri Verhulst was dit wellicht een burlesk verhaal geworden met op de spits gedreven karakters. Jij laat je personages in hun waarde zonder dat ze een spectaculair leven leiden. Vanwaar die aanpak?
Dangre: "Ik had het beeld voor ogen van twee broers tussen wie het plots misging en die het met elkaar aan de stok krijgen. Om het dramatisch te maken, moesten ze eerst heel hecht worden. Door hun problematische ouders raakten de kinderen in het gezin onderling nauw met elkaar verbonden."

"Toen ik pas aan het schrijven was, las ik in de Volkskrant dat een op de drie Nederlanders een broer heeft met wie hij nooit meer praat. Ik vond dat zo'n idioot hoog cijfer. Terwijl ikzelf een goede band heb met mijn broer en in zekere zin in een harmonieus gezin ben opgegroeid. Ik ken zelf trouwens weinig mensen die geen contact meer hebben met hun familie."

Brouwers: "Dan vergeet je mij! Het is net hetzelfde als met huwelijken. Iedereen trouwt maar en iedereen scheidt maar. Weet je dat zestig procent van de gehuwden vervolgens scheidt? Op een gegeven moment ben je op elkaar uitgekeken."

Dangre: "De oorzaak van een breuk tussen twee broers is vaak een geldkwestie. Maar het gebeurt ook dat die broer of zus je constant herinnert aan die slechte gezamenlijke jeugd. Op een bepaald moment kun je dat niet meer aan. En dan breek je met elkaar."

Brouwers: "Dat een gezinsband teloorgaat, kan zo veel oorzaken hebben. Bij mij speelde het leeftijdsverschil bijvoorbeeld een grote rol. Mijn oudste broer was tien à twaalf jaar ouder dan ik. Daar heb je weinig aan, dat is een heel andere generatie."

"Vervolgens kwam dan die Tweede Wereldoorlog en werd dat hele gezin over de hele wereld verspreid. En belandde ik met mijn moeder in een Jappenkamp. Dat gezin is compleet ontwricht, waarna ik in Nederland naar een kostschool werd gestuurd. Ik had geen enkele band meer. Die is er nooit geweest en die is later niet meer ontstaan."

"Ik betreur het ook niet. Het interesseert me nauwelijks. Ik heb daar gewoon overheen geleefd. Over die ontbrekende gezinsband heb ik trouwens ook zelden geschreven. Goh, ja, natuurlijk, over mijn moeder in Bezonken rood. Maar dat is vanuit het perspectief van een kind van vier, vijf jaar."

null Beeld Diego Franssens
Beeld Diego Franssens

In De idioot en de tederheid is het vooral de vaderfiguur die het gezin ontzettend terroriseert. Waarom laten ze die man eigenlijk zo lang betijen?
Dangre: "Het draait allemaal om angst. Hij slaat die kinderen niet zo vaak, maar zolang je bang blijft, heeft de vader de macht en kan hij zich alles permitteren. Pas als je je eigen angst niet meer ernstig neemt, kan er iets veranderen. Bovendien zijn ze financieel afhankelijk van hem."

Brouwers: "Ik merk naast die angst toch ook minachting voor die lul van een vader. De broers halen later toch hun schouders voor hem op? Je kunt hem niet meer au sérieux nemen. Terwijl die moeder in jouw boek een aardig en lief mens is."

'Jullie hele kindertijd heb ik me weggecijferd, maar jullie zijn er niet gelukkiger van geworden. Integendeel, jullie jeugd was een ramp', zegt zij op een bepaald moment. Toch zitten er ook warme momenten in je roman.
Dangre: "Het mocht geen miserabele toestand worden. Ik wilde beide kanten van de medaille laten zien, er is bijvoorbeeld ook die band tussen Arthur en zijn zus Patricia. En er waren in die jaren 50 en 60 veel moederfiguren die het heel goed meenden, maar niet de kracht of mogelijkheid hadden om weg te gaan en tegen hun tirannieke man te rebelleren."

Brouwers: "Nu zou dat inderdaad niet meer mogelijk zijn. De vrouw had allang een baan en hup, weg was ze. Zoals de kostschooltoestanden uit Het hout evenmin nog denkbaar zijn. Daarom ook laat ik mijn broeder Bonaventura in het laatste hoofdstuk de kerk uitlopen. Dat is al een vooruitverwijzing naar die enorme leegloop van de katholieke kerk. Al die broeders en paters en nonnen gingen ervandoor. (lacht)

"En dan is er in die kapel nog dat opstandige jongetje dat zijn hand vasthoudt en ook die kerk uitloopt. Dat verwijst al naar Provo en de jaren 60."

Yannick, het valt op dat je hoofdpersonages altijd veel ouder zijn dan jijzelf. Vanwaar die voorkeur, heb jij een oude ziel?
Dangre: "Zeker en vast. Sinds mijn 18de voel ik me veel ouder dan ik ben. Maar het is gewoon interessanter werken met oudere personages, omdat je hen veel meer kunt laten terugblikken."

"Iemand van 27 is mij te beperkt, een hele hoop verhalen blijven daardoor onverteld. Ik moet in alle leeftijdscategorieën kunnen graaien. Soms zeggen lezers tegen me: 'Hoe kun je je nou inleven in de geest en het lichaam van een 80-jarige?' Dat zijn dan veertigers die me dat toefluisteren. Maar dan denk ik: 'Jij kunt toch op je 45ste ook niet weten hoe het is om 80 te zijn?'" (lacht)

Brouwers: "Mijn personages houden meestal gelijke tred met mijn eigen leeftijd op het moment dat ik ze schreef. Dat liep vanzelf zo. Op mijn 27ste wil ik niet over een tachtiger schrijven. Dat kan ik ook helemaal niet."

Dangre: "Het draait toch allemaal om verbeelding en inleving, je moet je desnoods kunnen inleven in een herfstblad. En een boek moet organisch groeien."

Brouwers (knikt volmondig): "De stijl, de compositie, de samenhang... Je moet een boek componeren alsof het een muziekstuk is. Dat heb jij goed begrepen. En ook motieven sluipen er bij mij haast vanzelf in. Wanneer ze er niet inzitten, bevredigt mij dat tijdens de schrijfarbeid ook niet. Als je een motief aanraakt, dan moet je dat laten terugkomen en rondzingen."

Maar moet je vooral niet eerst veel meegemaakt hebben om tot een echt doorleefde roman te komen?
Brouwers (fel): "Nee, voor een goed boek is het volstrekt niet nodig om levenservaring op te doen. Het principe 'als ik maar veel meemaak, dan zal ik goed schrijven', is helemaal niet waar!"

(morrend) "Ik maak niks mee. De laatste 25 jaar al helemaal niet meer. Ik ben een monnik. Ik zit in een huisje in het bos. En zit mijn boeken te schrijven. Maar die zitten wel vol met ervaringen van mijn personages. Niet die van mij!"

Kom nou, Jeroen, je tijd in het Jappenkamp, je Brusselse jaren, je periode als lector bij Manteau, je huwelijksperikelen, je liefdes: dat is toch allemaal onverbrekelijk met je oeuvre verbonden?
Brouwers: "Dat is een humuslaag, jazeker. Daar kun je uit putten. Maar noem me alstublieft niet zomaar klakkeloos een autobiografische schrijver. Een toekomstige biograaf moet niet mijn romans zitten lezen, hoor. Hij zal in mijn boeken niet zomaar iets aantreffen dat rechtstreeks uit mijn leven komt.

"Naarmate de schrijver schrijft, gumt hij zichzelf uit, ik heb het vaker gezegd. Je weeft eerder een alternatieve autobiografie doorheen je romans. Die valt niet samen met je werkelijke biografie. Daarvoor kunnen ze misschien toch beter dat werkstuk van Johan Vandenbroucke raadplegen."

Dangre: "Ik heb nooit de ambitie gehad om autobiografische romans te schrijven. Het lijkt me wel boeiend om pakweg op mijn 45ste te gaan terugkijken: hoe ben ik hier beland? Terwijl nu... Ik ben een schrijver van 27 jaar, heb geen levenservaring en geen kinderen. Wat heb ik meegemaakt behalve mijn kindertijd?"

null Beeld Diego Franssens
Beeld Diego Franssens

Kortom: schrijven krijgt bij jullie altijd volstrekt de voorrang op het leven.
Dangre: "Dat klinkt pathetisch. Maar dat is wel wat mijn kleine bestaantje voortdrijft. Als je dat wegneemt, dan heeft het voor mij geen zin meer. Dan laat ik liever een gezin achterwege."

Brouwers (hevig knikkend): "Dat ben ik helemaal met je eens."

Denkt jouw vriendin daar ook zo over, Yannick?
Dangre: "Die is ook schrijfster. Dat is dus heel handig."

Brouwers: "Dat lijkt me wel verschrikkelijk. Twee mensen met hetzelfde beroep in één huis?"

Dangre: "In het begin vond ik het ook lastig, maar daarna werkte dat heel goed. Je begrijpt elkaars worstelingen. Ellen is meer met poëzie en columns bezig en ik met romans. Dus dat zit minder in elkaars vaarwater."

Zie je een oeuvreschrijver in Yannick, Jeroen?
Brouwers: "Je hebt schrijvers van wie je meteen ziet, ruikt, hoort en proeft: dat zijn geen schrijvers. Die houden er na een of twee boeken mee op. Maar bij hem ligt het anders. (priemt met de vinger naar Dangre) Yannick schrijft door. Ik merk het aan alles."

"Of ik namen kan noemen van schrijvers die het niet zullen halen, vraag je? (samenzweerderig) Ik wil daar best privé over doorbomen, maar niet in de krant. In een interview moet je geen vervelende dingen zeggen. Natuurlijk heb ik in mijn polemieken man en paard genoemd. Maar ik zal het nooit doen in een interview of via een megafoon in de krant. Nooit!"

Zijn uitgevers dan toch te kwistig met debutanten?
Dangre: "Elke uitgever is bang om dat ene boek te missen. Het is de hagelschottechniek. Die prospectussen puilen uit. Ze lanceren twintig nieuwkomers en hopen dat één ervan die andere twintig goedmaakt. Ze geven het zelf toe. Jonge auteurs worden misschien niet te weinig begeleid, maar wel te snel uitgegeven..."

Brouwers: "Het is altijd zo geweest. Maar wat ik niet goed begrijp, is dat al die jonge auteurs tegenwoordig zo hoog opgeven van hun redacteurs. Zoals laatst ook Lize Spit en Das Magazin. Alsof je je moe een handje moet geven, smekend: 'Begeleid mij toch?' Daar begrijp ik niks van."

Misschien omdat je zo goed was? Of niemand durfde in te grijpen?
Brouwers: "Ja, dat zal het zijn. Maar bij De zondvloed hadden ze het helemaal niet moeten proberen ook." (algemeen gelach)

Dangre: "Weet je, Jeroen, een redacteur grijpt tegenwoordig niet echt meer in. Hij is eerder een klankbord, een gesprekspartner."

Jeroen, heb je soms het idee dat je voor jonge auteurs een mentor bent? Zovelen dragen je op handen. En je hebt zelf, als jonge auteur, vaak geschreven over je bewondering voor Harry Mulisch en Herman Teirlinck.
Brouwers: "Ja, iedere schrijver heeft als jonge knaap een serie auteurs die je mateloos op handen draagt. Maar kijk ervoor uit om ze van nabij te leren kennen."

"Een mentor voel ik me al helemaal niet. Ik ga geen auteurs in de arm nemen en zeggen hoe ze het moeten doen. Daar heb ik ook helemaal geen tijd voor en zin in. Je moet je je daar als auteur niet naar gaan gedragen.

"En ach, ik ken helemaal geen auteurs meer persoonlijk."

Volg jij de Nederlandstalige literatuur nog op de voet?
Brouwers (zuinig): "Ik ben op de hoogte. Ik volg het wel via de boekenbijlagen en de kranten. Ik lees bijlange alles niet meer, ik heb daar gewoon geen zin meer in. Ik ken Yannick, dus lees ik zijn boeken."

"Lees ik Spit of hoe heet dat mens nou ook weer? Nee. Je hoort ook veel goeds over Daan Heerma van Voss. Ja, het zal allemaal wel. De nieuwe Pfeijffer en Van der Heijden, die staan in de kast, ik blader daar eens in. Ik ben er te oud voor geworden. Ik heb dat heilige geloof in de literatuur niet meer, meneer. Ik heb het mijne gedaan! Typisch voor de oudere schrijver, wellicht?"

Maar je zit hier in je huis wel omgeven door boekenkasten met de hele wereldliteratuur op grijpafstand?
Brouwers: "Ach, dat geeft een sfeer van grote eruditie weer. (lacht) Maar de ware drang zoals destijds om meteen de nieuwe Harry Mulisch en W.F. Hermans te lezen, die is weg."

"Ik ben overgeschakeld op de subliteratuur. Ik lees graag biografieën en essays of bladen als De Parelduiker en Zacht Lawijd. Dat houdt mijn literaire kennis op streek."

Hoe vordert je herziening van De laatste deur, je befaamde boek over schrijver-zelfmoordenaars in de Nederlandse literatuur?
Brouwers: "Ik ben alle essays aan het herwerken en aanvullen. En als alles meezit, verschijnt het boek dit najaar."

"Er is sinds Jan Arends, waarmee het boek in 1984 afsloot, nogal wat gezelfmoord in de Nederlandse letteren. Wat me opvalt, is dat het bijna uitsluitend tweede- en derderangsschrijvers zijn. Met uitzondering misschien van Joost Zwagerman, nou, die was wel beroemd. En die andere grote was Menno ter Braak. Maar wie kent die nog?"

Tot slot - voor we off the record gaan roddelen: voor Het hout kreeg je vorig jaar de ECI Literatuurprijs. Kijk je nog steeds zo smalend neer op het prijzencircus?
Brouwers: "Ach, ik heb nu het prachtige excuus dat ik niet meer naar die prijsuitreikingen kan komen. Ik zit in een rolstoel. Ik moet me vasthouden om niet om te vallen. Dat excuus wordt aanvaard. En over mijn vroegere ongenoegen wordt nooit meer gepraat. Door al die naamsveranderingen is het prestige van die prijzen trouwens wel afgenomen."

"Maar wat voor mij echt telt aan die literaire prijzen, is het geld. Punt. En dat die verrekte Mark Schaevers mij de Gouden Boekenuil heeft afgepikt, ja, dat vergeef ik hem niet." (lacht)

Yannick Dangre, De idioot en de tederheid, De Bezige Bij, 296 p., 19,90 euro.

null Beeld Diego Franssens
Beeld Diego Franssens
Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234