Donderdag 23/01/2020

'Met een knuffelpolitiek komen we er niet'

Robert Voorhamme: 'Het was in progressieve hoek lange tijd belangrijker om je heel duidelijk te profileren tegenover extreem-rechts dan om bezig te zijn met de echte problemen van de allochtonen. Dat is mijn schuldbekentenis. En tegelijkertijd die van iedereen in mijn partij'Mimount Bousakla: 'Een bedrijfsleider die een allochtoon weigert omdat hij Mohammed heet, is even schuldig als een allochtone crimineel die een handtas van een bejaarde dame afrukt'

Ruud Goossens

Yves Desmet

Foto's Filip Claus

Voor het applaus van de galerij doet Mimount Bousakla het niet. In haar ongezouten columns in De Morgen sneuvelen er vaak taboes, ook wanneer ze het over haar eigen gemeenschap heeft. "Onlangs belden er twee Vlaams Blokkers aan mijn deur", vertelt de dertigjarige SP.A'ster van Marokkaanse afkomst, ondertussen al bijna twee jaar minischepen in het district Antwerpen. "Ze wilden controleren of ik wel echt een allochtone was. Dat konden ze nu eens niet geloven." Enkele dagen geleden hing er een aanhangster van Philip Dewinter aan de telefoon. "Zij zei dat ze Vlaams Blokster was maar dat ze het toch vaak met mij eens was. Het was een gepensioneerde lerares. Ik ben het gesprek aangegaan en uiteindelijk wilde ze zich kandidaat stellen om Nederlands te geven aan nieuwkomers. Ik heb gezegd dat ik haar zou opgeven: elke stem die we kunnen afsnoepen van extreem-rechts is de moeite."

Het Vlaams Blok klein krijgen is ook de onontkoombare opdracht van een voorzitter van de Antwerpse socialisten. Met een gespierd interview trapte Robert Voorhamme vorig weekend op zere tenen. "De migrantencultuur staat elke vorm van integratie in de weg", liet Voorhamme optekenen. En: "Het integratiebeleid is mislukt." Voormalig SP.A-boegbeeld Louis Tobback stak zijn misprijzen niet onder stoelen of banken. De socialistische minister van staat noemde de uitspraken van Voorhamme "ongelukkig", "simplistisch", kortom "paniekvoetbal". En dat allemaal tijdens het weekend waarin de vier socialistische kopstukken (Steve Stevaert, Patrick Janssens, Frank Vandenbroucke en Johan Vande Lanotte) de media dachten te monopoliseren met een groots opgezette treinrit door Vlaanderen...

Heeft niemand u ooit geleerd dat een gewoon parlementslid hoort te zwijgen wanneer de Teletubbies een mediamoment plannen?

Voorhamme: "(gegeneerd) Het was niet mijn bedoeling dat feestje te verstoren. Ik zou een interview geven over de afloop van de meerjarenbegroting in Antwerpen. We zouden het haast vergeten, maar dat was wel goed nieuws. En toen wilde die journalist van De Standaard ook praten over onze themadag over integratie (die vandaag plaatsvindt, RG/YD). Ik stond voor een dilemma: zwijgen of publiciteit maken."

Een moeilijke keuze.

Voorhamme: "Eigenlijk niet, neen. Toen ik anderhalf jaar geleden voorzitter werd van de Antwerpse SP.A heb ik meteen gezegd dat we een aantal thema's niet langer uit de weg zouden gaan. Anders kun je niet vernieuwen. De Antwerpse socialisten kunnen niet zwijgen over veiligheid of over samenlevingsproblemen, aangezien de meeste Antwerpenaren daar ook mee bezig zijn. We kunnen dat thema niet overlaten aan één partij in deze stad. Tobback zei vorige week nogal neerbuigend dat 'het weer uit Antwerpen kwam'. Natuurlijk! Het is ook hier dat de problemen zich voordoen, niet in Limburg, West-Vlaanderen of Leuven. We spelen gewoon onze politieke rol. Bovendien hadden we onze themadag al meer dan een jaar geleden gepland. Mijn uitspraken kwamen dus niet zomaar uit de lucht vallen. Intern zijn we hier allang over aan het discussiëren."

Nam u standpunten in die de partijtop zelf liever niet hardop formuleert?

Voorhamme: "Dat geloof ik niet. De teksten voor ons vernieuwingscongres in november zitten volledig op dezelfde lijn, al had ik ze vooraf nog niet gelezen. Daarin staat letterlijk dat het integratiebeleid faalt. Ik heb het over 'mislukken'. Bon, dat is dus semantiek. Wij zijn overigens niet de enigen die dat zeggen. Ook de allochtone sector zelf neemt het integratiebeleid steeds meer op de korrel."

Even ruw samenvattend: u zegt dat het integratiebeleid is mislukt en dat dat in de eerste plaats de schuld is van de allochtonen.

Voorhamme: "Maar dat is niet juist!"

Bousakla: "(springt bij) Neen, neen. Al geef ik toe dat het zo kon overkomen. Ik heb heel wat telefoontjes gehad van allochtone vrienden die zich afvroegen..."

Of Voorhamme zot geworden was?

Bousakla: "Ze begrepen niet wat Robert bedoelde. 'Vindt hij dat we ons volledig moeten aanpassen?', kreeg ik te horen. Wat was zijn kernboodschap? Dat het integratiebeleid is mislukt. Wel, dat klopt, de allochtonen zeggen dat zelf al járen. Ik heb er geen probleem mee wanneer Robert zegt dat allochtonen zich aan bepaalde regels moeten houden. Als je in een ander land gaat wonen, hoort dat er nu eenmaal bij. Natuurlijk is het niet zo dat de problemen de exclusieve schuld van de allochtonen zelf zijn. Dat is onzin. Alleen kan ik Robert wel volgen wanneer hij kritiek heeft op de verhouding tussen mannen en vrouwen in de allochtone gemeenschap. Dat moet aangepakt worden. Toen ik besliste om in de politiek te gaan, was het mijn bedoeling om dat soort taboes te doorbreken.

"Als districtsschepen word ik constant geconfronteerd met taboes zoals gedwongen huwelijken. Dat wil ik niet pikken, ik had zelf een slachtoffer kunnen zijn. Er komen elke dag meisjes aankloppen die mij zeggen dat ze moeten trouwen terwijl ze niet willen. Het is verschrikkelijk moeilijk om iets voor hen te doen. De sociale controle op allochtone vrouwen is bijzonder groot vanuit de gemeenschap. Wanneer ze echt iets willen opbouwen, moeten ze bijna emigreren naar een andere gemeente.

"Alleen mogen we niet veralgemenen en alle allochtonen over dezelfde kam scheren. Er zijn heel wat allochtonen die hun uiterste best doen om erbij te horen. Gelukkig ken ik Robert heel goed en weet ik wat hij bedoelde. Eigenlijk heeft hij niets nieuws gezegd. Al komt het natuurlijk bijzonder hard over wanneer hij zegt dat allochtonen zich moeten 'schikken naar onze universele waarden'."

Bent u het eens met die uitspraak?

Bousakla: "Ik ben het zeker niet eens met de formulering. Maar zeggen dat een aantal regels gerespecteerd moet worden vind ik wel aanvaardbaar. In het verleden heb ik mensen als Hugo Coveliers aangepakt vanwege hun uitspraken over dit thema."

Had Voorhamme te lang op café gezeten met Coveliers?

Bousakla: "Er is absoluut geen gelijkenis."

Voorhamme: "Ach, ach, ach! Ik heb ondertussen heel veel progressieve mensen ontmoet die opgelucht zijn dat er nu misschien op een andere manier kan worden gepraat over het integratievraagstuk. In het verleden hebben de socialisten te veel schroom aan de dag gelegd omdat ze niet in dezelfde hoek als Philip Dewinter gezet wilden worden. Mag ik ook even benadrukken dat ik de schuld niet uitsluitend bij de allochtone gemeenschap heb willen leggen? Dat ik hen niet wil stigmatiseren? Ik heb gezegd dat wíj in de fout zijn gegaan door over een aantal zaken te zwijgen.

"In een democratie bestaat er een hiërarchie van rechten. Er zijn basisrechten die we gerespecteerd willen zien door iedereen omdat we er als socialistische beweging onze hele geschiedenis lang voor gestreden hebben. Voor de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen hebben we gevochten, hé. Dan kun je niet meten met twee maten. Dat is wat ik heb willen zeggen.

"Uiteraard willen wij dat de discriminatie in het onderwijs en op de arbeidsmarkt wordt aangepakt. Natuurlijk vinden wij dat er een voldoende groot aanbod aan taallessen moet zijn. Maar sommige rechten willen wij door iedereen nageleefd zien. Sommige rechten kunnen niet afhankelijk zijn van je herkomst of je godsdienstige overtuiging. Waarom worden de socialisten tot vandaag papenvreters genoemd? Omdat de katholieke beweging lange tijd een aantal vormen van gelijkberechtiging heeft tegengehouden."

Is de frustratie van iemand als Tarik Fraihi niet begrijpelijk? Telkens wanneer ze de ontelbare discriminaties op de arbeidsmarkt of in het onderwijs aanklagen, wordt hij om de oren geslagen met de ongelijkheid tussen man en vrouw of de scheiding tussen kerk en staat.

Voorhamme: "Wij zeggen niet: eerst dit en dan pas dat. Dat is onrealistisch. Ik geef Bart Somers (de VLD-burgemeester van Mechelen, RG/YD) dan ook ongelijk wanneer hij zegt dat wíj voor taallessen zullen zorgen en dat zíj werk moeten maken van de emancipatie. Je kunt niet elk apart in je winkel orde op zaken stellen. We moeten samenwerken. Als er gesproken wordt over taallessen of over onderwijs, moeten de allochtonen daarbij betrokken worden. En wanneer het gaat over emancipatie binnen de allochtone gemeenschap, dan moet dat debat wel getrokken worden door de allochtonen, maar wij moeten ons er ook mee bemoeien."

Maar begrijpt u dat heel wat allochtonen zich storen aan het gehamer op plichten terwijl er nog geen sprake is van gelijke rechten?

Bousakla: "Ik geef toe dat er nog bijzonder veel werk is in het onderwijs en op de arbeidsmarkt. Maar het is ook de taak van allochtone mannen om het taboe van de gedwongen huwelijken aan te pakken. Waarom laten ze dat aan de allochtone vrouwen over? Omdat wij altijd het slachtoffer zijn. De mannen geven toe dat er een probleem is maar ze zwijgen erover. Terwijl die problematiek voor mij even belangrijk is als de andere discriminaties. Een vrouw die moet trouwen, is haar toekomst kwijt. Maar dat zien allochtone mannen vaak niet. Ik heb hen nog nooit weten pleiten voor een betere positie van de allochtone vrouw. Nooit!"

Het zijn macho's?

Bousakla: "Ik word met die vrouwen geconfronteerd, omdat zij door de Federatie van Marokkaanse Verenigingen worden doorgestuurd. Terwijl de Federatie zou moeten bemiddelen met de gemeenschap. Alleen gebeurt dat niet."

Hoe komt het dat vooral allochtone vrouwen doorbreken in de politiek? Ook de SP.A rekruteert bij voorkeur mooi ogende dames.

Bousakla: "Omdat de vrouwen van bij het begin kort worden gehouden. Zodra ze de kans krijgen, breken ze uit. Ik heb het zelf meegemaakt. Ik mocht als kind niet naar buiten, dus wat deed ik? Ik nam een boek en las. Ik maakte zelfs het huiswerk van mijn broers. Zover gaat het dus. Bij de SP.A zijn zowel allochtone vrouwen als mannen welkom. Alleen moet je in de politiek initiatieven nemen en die komen tot nu toe vooral van de vrouwen. Ik denk dat er meer alibi-Ali's zijn dan excuus-Truzen.

"Ach, het is natuurlijk eenvoudig om vanuit een vereniging kritiek te spuien op de allochtone politici. Natuurlijk hebben wij het niet gemakkelijk, niet in onze partij en niet in onze gemeenschap. Voor alle duidelijkheid: ik voel me niet verwant met mannen als Abou Jahjah of Mohammed Talhaoui. Ik ben ook bekommerd om een beter onderwijs of een rechtvaardiger arbeidsmarkt. Maar voor hen is de positie van de vrouw de laatste prioriteit. Ik heb geen enkele boodschap aan Abou Jahjah. Ik doe mijn werk en ik ga ervoor."

Voorhamme: "Wat Mimount vertelt, bewijst dat je er niet komt met hokjesdenken. Uit de cijfers blijkt dat allochtone meisjes het gemiddeld veel beter doen in het onderwijs en op de arbeidsmarkt dan allochtone jongens. Wel, dat heeft ten dele te maken met man-vrouwgedrag. Als je dat buiten beschouwing laat, ben je schijnheilig bezig."

Misschien boezemen die allochtone jongens de bange blanke man meer angst in?

Voorhamme: "Neen. Luister naar het verhaal van Mimount. Waarom deed zij het goed? Omdat ze thuis zat te studeren terwijl haar broers op straat vertoefden. Het is mij trouwens al opgevallen dat allochtone meisjes in de stad bijna allemaal Nederlands spreken onder elkaar. Bij allochtone jongens is dat meestal niet het geval, en zo raken ze geïsoleerd. Mimount heeft gelijk wanneer ze hamert op de emancipatie van de allochtone vrouw, onder meer omdat ook de allochtone mannen er beter van zullen worden. Het zijn zij die vandaag in de grootste val zitten en frustraties oplopen. Heel wat allochtone mannen van de tweede of derde generatie moeten de pater familias zijn, maar dat lukt hen niet. Zij hebben gefaald op school, raken niet aan werk en dat gaat maar door. Dat is een echte tijdbom."

Als je jullie bezig hoort, is dat vooral hun eigen verantwoordelijkheid.

Bousakla: "Neen, maar we mogen niet blind zijn voor de problemen. Ik ben er niet trots op, maar het valt niet te ontkennen dat de criminaliteitscijfers niet fraai ogen. Dat heeft tal van redenen. De allochtone ouders moeten hun verantwoordelijkheid opnemen: de allochtone jongens krijgen veel te veel vrijheid. Het beleid had voor een betere informatiedoorstroming moeten zorgen. Het beleid had tevens voor verplichte taallessen moeten zorgen. Indien mijn ouders Nederlands hadden gesproken, zou ik het als kind tien keer gemakkelijker hebben gehad. Het is echt geen sinecure om hier als allochtoon op te groeien. Voor je eigen gemeenschap ben je algauw te westers, terwijl je er voor de Belgen toch ook altijd anders uitziet.

"Anderzijds: waarom mogen heel wat allochtonen nog altijd niet stemmen? Dat is een onaanvaardbare discriminatie, net zoals er onaanvaardbare discriminaties op de arbeidsmarkt bestaan. Een bedrijfsleider die een allochtoon weigert omdat hij Mohammed heet, is even schuldig als een allochtone crimineel die een handtas van een bejaarde dame afrukt. Daar moeten wij als partij ook werk van maken."

Voorhamme: "Inderdaad, en het beleid moet duidelijk maken dat het rollenpatroon moet veranderen, al was dat aan progressieve kant tot voor kort taboe. Dan werd je direct in de rechtse hoek geduwd. Alleen komen we er niet met een knuffelpolitiek. Je lost het probleem niet op door multiculturele feestjes te organiseren, zegt Mimount zelf. Dat is onverantwoord beleid."

Bousakla: "Allochtonen zijn zelf vragende partij voor meer veiligheid. Het is in hun buurten dat de onveiligheid het grootst is. Ik ben onlangs naar een spoedvergadering geweest waarop allochtone vrouwen zich beklaagden over de onveiligheid in hun straat. Ze werden bedreigd door een jongen van negen jaar. Ik ben dus voor een strenge aanpak van criminaliteit. Een crimineel is een crimineel, ongeacht zijn origine. Iedereen moet gelijk behandeld worden. Wij aanvaarden ook niet dat onze allochtone jongeren autoraampjes inslaan. Wij zijn daar vaak het eerste slachtoffer van."

De Nederlandse publicist Paul Scheffer verweet links meer dan twee jaar geleden al een gemakzuchtige tolerantie.

Voorhamme: "Ja, en zo ontstaat een gebrek aan geloofwaardigheid. Hoe kun je tegen je eigen autochtone bevolking vertellen dat mannen en vrouwen gelijk zijn als het voor de allochtonen zo nauw niet steekt? Volgens mij wilden de mensen aan progressieve zijde de eerste generatie migranten vooral goed opvangen. Dat waren 'sukkelaars' die je niet moest overladen met allerlei vragen. Goed opvangen was hen zoveel mogelijk zichzelf laten zijn. Maar dat was te soft. Door hen bijvoorbeeld niet duidelijk te maken hoe belangrijk het is om Nederlands te leren hebben we hen een pad in hun korf gezet.

"Toen dook het fenomeen extreem-rechts op. Uit angst om gelijkgeschakeld te worden met Dewinter werd er niets meer gezegd. Het was belangrijker om je als progressieve beweging heel duidelijk te profileren tegenover extreem-rechts dan om bezig te zijn met de echte problemen van de allochtonen. Dat is mijn schuldbekentenis. En tegelijk die van iedereen in onze partij."

Bousakla: "Allochtonen vragen niet liever dan meer Nederlandse taallessen. Alleen is het aanbod niet groot genoeg en zijn er ellenlange wachtlijsten. En wat stelt Mieke Vogels nu voor? 'We gaan die allochtonen een eigen zender geven.' Sorry, maar dat hebben wij niet nodig. Zorg gewoon voor voldoende Nederlandse taallessen. Ik ben geen voorstander van aparte structuren. Ik vind dat je moet investeren in taallessen en alle discriminaties moet aanpakken. Als je allochtonen - in 2002! - een eigen zender geeft, duw je hen in een fout hoekje. Zo van: voilà, ook jullie mogen gratis tv kijken."

Kun je die taallessen verplichten?

Bousakla: "Ik ben voor verplichte taallessen voor alle nieuwkomers. Als ze zich aanmelden bij de dienst bevolking, kun je hen toch verplichten taallessen te volgen? Desnoods maak je de OCMW-steun afhankelijk van hun bereidheid om die lessen te volgen. Dat is gewoon de basis."

Dat vindt u een betere oplossing dan van het Arabisch de vierde landstaal te maken, zoals Abou Jahjah voorstelt?

Bousakla: "Een meerderheid van de Marokkanen spreekt Berbers, dat slaat dus nergens op. Mijn vader bescheurde het toen ik hem vertelde dat Abou Jahjah dat had voorgesteld. 'Waar zijn ze mee bezig?', vroeg hij zich af. 'Zelfs in Marokko spreekt iedereen Frans.' Om maar te zeggen dat we onze tijd beter aan andere zaken zouden besteden."

Zolang het geen doelgroepenbeleid is?

Bousakla: "Stop met de betutteling! Binnen de allochtone gemeenschap is er ook een debat aan de gang, hoor. Onlangs was ik te gast in een moskee en zaten de Marokkanen zich op te winden over het slechte gedrag van hun buurman. 'Zo krijg ik ook een slechte naam', was de klacht. Om maar te zeggen... De SP was vroeger zelf nogal betuttelend, nu is dat stilaan voorbij."

Bart Somers heeft dus gelijk wanneer hij opleidingsprojecten niet specifiek op allochtonen wil richten? En Johan Vande Lanotte heeft ongelijk met zijn verplichte quota voor allochtone werknemers?

Bousakla: "Neen, we hebben quota nodig om de lat gelijk te leggen. Allochtonen, en ook laaggeschoolden, scoren nu verschrikkelijk slecht op de arbeidsmarkt. Dat kun je niet aanvaarden. Dat is misschien positieve discriminatie, maar zo doen ze ten minste ervaring op. Zo krijgen ze eindelijk kansen en kunnen ze iets bewijzen.

"Om op Bart Somers terug te komen: ik ben het met hem eens als hij de subsidiekraan voor jeugdhuis Rsouzi dichtdraait omdat ze daar geen enkele autochtoon bereiken. Hij heeft gewoon gelijk. Ik ben ooit eens uitgenodigd in Rsouzi om over de islam te discussiëren. Wel, ik kan je zeggen dat dat daar een behoorlijke conservatieve mannenbende was. 'Kind, wat kom jij hier doen', was de boodschap toen ik binnenkwam.

"Mijn zus stuurt haar zoontje van twee nu naar de crèche om het in contact te brengen met Nederlandstalige kinderen. Wanneer dat zoontje vijf is, zal hij perfect Nederlands spreken en zijn weg vinden. Maar veel allochtone gezinnen houden hun kinderen thuis tot ze vijf of zes jaar oud zijn. Zo beginnen ze met een enorme achterstand."

Voorhamme: "Dat is een van de redenen waarom wij de gedwongen huwelijken willen aanpakken. Dat systeem brengt immers mee dat hier telkens nieuwe mensen binnenkomen die de taal en de cultuur niet kennen. Daardoor groeien de kinderen niet in het Nederlands op. Kinderen uit gearrangeerde huwelijken starten vaak met een enorme taalachterstand. Als je daar niets aan doet, dweil je met de kraan open."

Bousakla: "Ik ken veel allochtone meisjes die heel wat bereikt hebben maar die hier geen man vinden in hun gemeenschap. In hun hoofd leven dezelfde clichés over jonge allochtone criminelen. Daarom kiezen ze liever een hoogopgeleide uit hun land van herkomst."

Een Belgische jongen is geen optie?

Bousakla: "Ik zie veel gemengde huwelijken tussen Marokkaanse meisjes en Belgische jongens. Maar voor een Marokkaans meisje is dat niet gemakkelijk. Je moet daarvoor een hele strijd leveren in je eigen gemeenschap. En dan wordt dat huwelijk nog vaak tegengehouden omdat men vermoedt dat het om een schijnhuwelijk gaat. Je dreigt verstoten te worden door je familie. Je moet je ouders wijsmaken dat die jongen bekeerd is tot de islam, dat hij vroeger Jan maar nu Mohammed heet. Trouwens, als een Belgische jongen met een Marokkaans meisje trouwt, is dat ook niet vanzelfsprekend. Dan moet hij met handen en voeten uitleggen dat ze wel degelijk goed geïntegreerd is. Het probleem bestaat aan twee kanten.

"Het onderscheid tussen gedwongen en gearrangeerde huwelijken is eveneens nogal belangrijk. Gearrangeerde huwelijken bestaan hier ook, huwelijksbureaus doen niets anders. Daar heb ik geen probleem mee. Tegen gedwongen huwelijken kun je weinig beginnen. Daar hebben wij geen wet voor, daar kunnen wij geen stokje voor steken."

Voorhamme: "We zien slechts het topje van de ijsberg. Veel meisjes bezwijken onder de sociale druk. Je moet je eens voorstellen wat dat betekent: afscheid nemen van je familie, van het sociale netwerk waar je in bent opgegroeid. Hoeveel Vlamingen zouden dat aandurven? Het is een probleem waar je heel duidelijk in moet zijn. Alleen weet ik niet of het te regelen is met een sluitende wetgeving. Je moet daarmee oppassen, of je belandt in een gevaarlijke vorm van repressie."

Dat is het dilemma van links: tolerantie is niet zaligmakend maar repressie is een taboe.

Voorhamme: "Omdat we geen fundamentele vrijheden willen aantasten. Je kunt Marokkanen toch niet zomaar verbieden om met iemand uit Marokko te trouwen? Dat zou pure discriminatie zijn. Gaan we Belgen dan ook verbieden om te huwen met Amerikanen? Maar voor alle duidelijkheid: wij zijn niet tegen sancties, hé. Er mag opgetreden worden.Alleen mag het beleid zich daar niet toe beperken.

"We kunnen beter werken aan de emancipatie. Een wetgeving zal altijd een flauw instrument zijn zolang de overtuiging niet groeit bij de mensen zelf. Maar dat debat mogen we niet alleen aan mensen als Mimount overlaten. Dat is onrechtvaardig. Voor een socialistische partij is zo'n emancipatiebeweging toch gesneden brood. Wij hebben een Socialistische Vrouwenorganisatie die zich al een aantal jaren afvraagt wat ze nu eigenlijk nog kan verwezenlijken. Dat leidt dan tot vrij artificiële bijeenkomsten van feminisme tijdens dewelke men op zoek gaat naar een nieuwe ongelijkheid tussen man en vrouw."

Om toch maar een nieuw glazen plafond te ontdekken...

Voorhamme: "Terwijl er nog een hele allochtone populatie, echte Antwerpenaars dus, met een immens probleem kampt. Waarom zouden onze Socialistische Vrouwen zich daar niet in de eerste plaats mee bezighouden? Het is daar dat het brandt!"

Bousakla: "Als ik op reis ga naar Marokko, word ik daar vaak aangesproken door Marokkaanse meisjes. Ze vragen hulp om naar België terug te keren. Hun papieren zijn mee naar België teruggenomen, ze zijn verstoten. Dat zijn vrouwen die veertig jaar in België hebben gewoond maar nu vastzitten in Marokko. In De Morgen heb ik daar dit jaar een column over geschreven met als titel 'Angst voor de zomer'. Voor ze op vakantie vertrekken, kopiëren heel wat vrouwen hun papieren. Die geven ze aan de buren omdat ze angst hebben dat ze anders niet zullen kunnen terugkeren."

Maar hoe wil je de mentaliteit van de allochtone mannen wijzigen? Daar ligt toch de sleutel?

Bousakla: "Het probleem is dat veel allochtone mannen zowel van de rechten in België als van die in Marokko willen genieten. Onlangs zat ik in een debat met iemand die hier een allochtone partij aan het oprichten is. Hij eist stemrecht in België maar wil ook in Marokko blijven stemmen. Wel, dat kan niet. Het is niet gemakkelijk om al die taboes te doorbreken als allochtoon. Je krijgt hoe dan ook je hele gemeenschap tegen, al heb ik nog geen doodsbedreigingen gehad. Hoe dan ook: ik blijf in debat gaan, zowel met autochtonen als allochtonen."

Is er sinds 11 september 2001 geen enorme radicalisering in het integratiediscours geslopen, aan beide zijden?

Voorhamme: "Ja, en daarom moet er nu iets gebeuren. Aan autochtone kant stopt men een hele bevolkingsgroep in één zak: het lijkt wel of alle migranten aanhangers zijn van Osama bin Laden."

U hebt zelf over dé migrantencultuur gesproken.

Voorhamme: "Dat was een ongelukkige formulering. Het is onzin om alle migranten over dezelfde kam te scheren. Maar we mogen niet blind zijn voor een aantal gevaarlijke dynamieken in de migrantengemeenschap. We mogen aan allochtone zijde niet laten gebeuren wat er aan autochtone zijde is gebeurd met het Vlaams Blok. Er groeit daar een beweging op waarden die niet zo erg veel verschillen van die van Philip Dewinter. Daarom moeten we die emancipatiebeweging en de mannen die het wel goed voorhebben voluit steunen. Als je het alleen aan de vrouwen overlaat, zal het bijzonder lang duren."

Abou Jahjah krijgt wel zonder problemen negenduizend mensen op de been.

Bousakla: "De vraag is natuurlijk met welke boodschap hij naar de moskeeën trekt. Als je oproept tot solidariteit met de Palestijnen, trek je sowieso een massa volk. Abou Jahjah gebruikt en misbruikt op die manier heel wat Marokkanen. In veel moskeeën was men bijzonder boos na die eerste betoging. Door toedoen van Jahjah waren hun jongeren opgepakt.

"Trouwens, niet alle allochtonen hoeven hetzelfde te denken, hé. Je hebt er rode en blauwe, rechtse en linkse. Er zijn zelfs Marokkanen die voor het Vlaams Blok stemmen. Ze vloeken omdat zij zich geïntegreerd hebben en een aantal anderen het verbrodt. Het debat leeft echt. Sinds Marion Van San ontkent niemand nog dat allochtone jongens hoog scoren in de criminaliteitsstatistieken. Blijkbaar moet er aan hun opvoeding gewerkt worden, blijkbaar moet de sociale controle opgedreven worden.

"Het probleem is dat die tweede en derde generatie vaak tussen twee stoelen valt. Voor hun ouders moeten ze een goede islamiet zijn, hier verwacht men dat ze goed geïntegreerd zijn. Dat leidt tot een identiteitscrisis. Als zo'n jongen iets uitspookt, is hij niet meer welkom in zijn eigen gemeenschap. De ouders zijn vaak opgelucht dat hun zoon in een jeugdgevangenis zit. Dan moet ik hen overtuigen dat hij recht heeft op een tweede kans. Dat is een cultureel probleem."

Voorhamme: "Een cultureel probleem... Er zijn mensen die gezegd hebben dat ik die woorden niet mocht gebruiken. Ach, het is toch duidelijk dat er nog heel wat gepraat moet worden voordat we iedereen min of meer op dezelfde golflengte krijgen. De dialoog moet nu op gang komen. Ik wil niet opnieuw een jaar verliezen. Op het terrein moeten er initiatieven komen."

Komt u daar, op het terrein, vaak collega-SP.A'ers tegen, mevrouw Bousakla?

Bousakla: "Ik neem hen soms mee. Ik ben eens met een groep SP.A-mandatarissen naar een debat in een moskee getrokken. Maar het is nu eenmaal zo dat die gemeenschap vooral allochtone politici aanspreekt. Dat is vaak ook moeilijk als allochtone politicus: je moet je zowel tegenover de autochtone als tegenover de allochtone gemeenschap bewijzen. Wij hebben een dubbele agenda."

Voorhamme: "Laat ons het debat nu eindelijk eens ten gronde voeren, met iedereen die erbij betrokken is. Tot nu toe hebben we vooral kennisgemaakt met elkaar. Zo hebben we geluisterd naar wat er leefde in die moskeeverenigingen. Dat waren beleefde contacten, maar nu moeten we een stap verder zetten."

Kan dat zolang allochtonen geen stemrecht hebben?

Voorhamme: "Wij zijn wel voor stemrecht, hé!"

Het heeft lang geduurd voordat jullie daarvoor op tafel durfden te kloppen.

Voorhamme: "Door angst hebben we te lang de verkeerde klemtonen gelegd, inderdaad. In de politiek is marketing de laatste jaren een steeds grotere rol gaan spelen."

Dat hebben we vorig weekend met de Teletubbie-railshow gezien, ja.

Voorhamme: "Maar zij gaan wel tegen de stroom in. De laatste jaren profileerden wij ons vooral op thema's waar we al sterk op stonden. 'Praat zeker niet over thema's waar een ander marktleider op is', was de boodschap. Ik geloof dat dat stilaan voorbij is."

Op een interview in De Morgen na hebben wij Steve Stevaert anders nog niet veel horen zeggen over migrantenstemrecht of integratie.

Voorhamme: "Nochtans is Stevaert een goed voorbeeld van mijn stelling: hij heeft van mobiliteit zijn thema gemaakt, terwijl verkeersveiligheid traditioneel het thema van de groenen of de christen-democraten was. We willen ons niet meer beperken tot één niche maar een normale, uit de kluiten gewassen sociaal-democratische partij zijn. Dan mag je je niet opsluiten in een thema als sociale zekerheid."

We proberen het nog eens: kan het boegbeeld van de SP.A dit cruciale debat aan anderen overlaten?

Voorhamme: "Doet hij dat? Maar Vande Lanotte is ook een boegbeeld, en die zwijgt toch niet. Het is een kwestie van rolverdeling."

Van Mimount Bousakla verscheen deze week het boek 'Couscous met frieten' bij Uitgeverij Houtekiet. Vandaag organiseren de Antwerpse socialisten vanaf 9.30 uur een studiedag over 'allochtonen in de stad' in het bondsgebouw van het ABVV in de Ommeganckstraat 47-49.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234