Maandag 14/10/2019

Interview

"Mensenrechten? Aan de andere kant van de wereld lachen ze daar eens mee"

Beeld Jef Boes

Hij houdt van diversiteit, maar wil dat België het aantal migranten drastisch beperkt. Hij is katholiek, maar neemt het op voor de islam. En hij is advocaat, maar vindt dat de burger té veel grondrechten heeft. Voor Fernand Keuleneer (59) zijn dat geen contradicties, maar uitingen van intellectuele integriteit.

Sommigen omschrijven hem als een katholieke conservatief, anderen als een cynische intellectueel. Zelf houdt hij het in zijn Twitter-biografie op 'a critical analyst of accepted ideas'. Fernand Keuleneer - u kent hem misschien als de advocaat van kardinaal Danneels - neemt graag en ondubbelzinnig standpunten in over maatschappelijke kwesties. "Ik heb de neiging om mij nogal grondig in een onderwerp te verdiepen", zegt hij. "Ik vraag mij altijd af: hoe zit dat hier nu écht? En als ik dat dan toch voor mezelf uitvlooi, kan ik het evengoed met de rest van de wereld delen, niet?" (lacht)

Keuleneer laat vooral van zich horen wanneer hij vindt dat er behoefte is aan een tegenstem. Na de aanslag op Charlie Hebdo - door de wereld collectief gelabeld als een moord op het vrije woord - stelde hij in een opiniestuk op deredactie.be: "Met religie spot je niet." Toen aartsbisschop De Kesel net niet politiek gelyncht werd omdat hij zei dat katholieke ziekenhuizen zelf mogen beslissen of ze euthanasie laten plegen, gaf Keuleneer hem - met de tekst van de euthanasiewet in de hand - juridisch volkomen gelijk. En in een schriftelijke polemiek met Etienne Vermeersch verweet hij de filosoof het gebruik van retorische jezuïetentruken. "Met mijn excuses (nu, ja) aan de jezuïeten", schreef hij erbij.

Ik vraag hem of zijn drang om oppositie te voeren karakterieel is. "Ik heb iets tegen de domheid van mensen die beter zouden moeten weten", antwoordt hij droog. "Het niveau van het publieke debat mag wel wat opgekrikt worden."

Wanneer ik tijdens mijn gesprek met Keuleneer uitsluitend mijn linkerhersenhelft zou hebben geactiveerd, zou ik waarschijnlijk regelmatig instemmend geknikt hebben: zijn discours getuigt van een zeldzame intellectuele doortastendheid. Maar aangezien ook mijn rechterhersenhelft heeft meegespeeld, voelde ik vaak weerstand. Alsof de sensitieve kant van mijn hersenen me iets heel anders probeerde te vertellen dan wat de rationele kant me wilde wijsmaken. Het verslag van een gesprek waarin emotie en ratio in mijn hoofd voortdurend good cop-bad cop speelden.

Multicultureel = multiconflictueel

Zo staat het in Het midden, een essay dat Keuleneer schreef op verzoek van uitgeverij De Blauwe Tijger: "Er heerst in onze samenleving een toenemende grenzeloosheid, die polarisering in de hand werkt en kan leiden tot een multiculturele burgeroorlog". En zo staat het hier: Fernand Keuleneer is tegen onbeteugelde vormen van immigratie. "We hebben decennialang geleefd in de links-liberale illusie dat onbeperkte immigratie geen probleem stelt", zegt hij. "Dat je naar hartenlust mensen uit andere culturen naar hier kunt overbrengen. En dat die mensen zich wel zullen schikken naar het samenlevingsmodel dat wij als superieur beschouwen. Want wij leven toch in een verlichte samenleving, nietwaar?

"Nieuwkomers die een béétje nadenken, zullen toch wel begrijpen dat ze hun eigen achterhaalde levensopvattingen maar beter inruilen voor de onze, niet?" Zo'n houding is niet alleen mateloos arrogant, ze geeft ook blijk van weinig realiteitszin. Dat blijkt nu wel. Zelfs de meest overtuigde multiculti's beginnen stilaan door te hebben dat veel migranten er nog altijd fundamenteel andere opvattingen op na houden over de scheiding van kerk en staat en de verhoudingen tussen man en vrouw. Plots vinden ze het verdedigbaar dat nieuwkomers integratiecursussen moeten volgen en documenten moeten ondertekenen waarin ze akkoord gaan met onze normen en waarden. Terwijl ze daarmee de essentie van hun eigen multiculturele geloof ondergraven: als migranten onze waarden en opvattingen moeten overnemen, schiet er van multiculturalisme niet veel meer over, hè.

"De waarheid is even eenvoudig als voorspelbaar: multicultureel is multiconflictueel. Verschillende culturen die zich op eenzelfde grondgebied evenwaardig en harmonieus tot elkaar verhouden: dat bestaat niet. Zeker niet als die verschillende culturen vertegenwoordigd worden door grote aantallen van mensen. Dan krijg je binnen de kortste keren een gebalkaniseerde samenleving: zeer diverse bevolkingsgroepen die niet met, maar naast elkaar leven. En vroeg of laat met elkaar in conflict komen.

"Als nieuwkomers en masse in België aankomen, kunnen ze zich in hun eigen culturele enclave opsluiten en blijven leven zoals in hun land van oorsprong. Waarom zouden ze zich dan nog integreren? Als je als individu emigreert, zul je je wel conformeren aan je nieuwe thuisland. Maar niet als je deel uitmaakt van een groot collectief. Belgen zeggen wel eens: 'Als wij in een ander land zouden wonen, we zouden ons wel aanpassen.' Ik zeg dan altijd: 'Ja, als je daar als individu zou zijn. Maar als deel van een grote groep? Ik denk het niet.' Kijk naar Benidorm, waar veel Belgen verblijven: dat is in sommige wijken ook niet langer een Spaanse stad, hè?"

Beeld Jef Boes

Politiek als conflictbeheersing

Wacht even, zeg ik. Een multiculturele samenleving hoeft toch niet per se een samenleving te zijn waarin verschillende groepen elkaar bekampen om hun eigen cultuur dominant te maken? Waarom zou het 'leven en laten leven'-model zo'n utopie zijn? Als ik me niet stoor aan de manier waarop mijn buurman met migratieachtergrond leeft en hij zich niet ergert aan míjn levenswandel, kunnen we samen toch rustig verder?

Keuleneer is sceptisch. "Jij gaat er blijkbaar van uit dat je buurman uit Tora-Bora in Afghanistan tegen jou zegt: 'Leef maar zoals je wilt.' Maar voor veel mensen met een andere culturele achtergrond is dat niet zo vanzelfsprekend, hoor. Die liberaal-neutrale houding van 'iedereen doet maar wat-ie wil' is typisch voor West-Europeanen. Niet voor de rest van de planeet. Wij zien de wereld als één happy civil society waarin we allemaal individuen zijn en beschermd worden door de sharia van de mensenrechten. Maar aan de andere kant van de wereld lachen ze eens goed met onze mensenrechten. Misschien beschouwen sommige migrantengroepen België wel als een extra stuk territorium en verwachten ze dat wij ons aan hen aanpassen.

"Jij gaat uit van harmonie, vermoed ik. Maar ik ben een conservatief. In mijn wereldbeeld is het conflict de motor van de politiek. Vrede en stabiliteit zijn nooit vanzelfsprekend. Een conflict kan op elk moment ontaarden in vijandschap. Je moet je bewust zijn van potentiële aanvaringen en er in ieders belang voorzichtig mee omgaan. Politiek is conflictbeheersing. Maatschappelijke stabiliteit nastreven. Ervoor zorgen dat ons complexe systeem niet ontwricht wordt.

"Voor een burger die zegt: 'We moeten de vluchtelingen helpen', heb ik veel sympathie. Maar tegen een politicus die beweert: 'Het is onze morele plicht om alle mensen die een beter leven zoeken op te vangen', zeg ik: 'U hoort niet thuis in de politiek.' Als politicus hoor je stil te staan bij de gevolgen van je daden. En te beseffen dat het ongecontroleerd openstellen van onze grenzen bijzonder kwalijke gevolgen zou hebben. Ook al kan het in noodsituaties - zoals nu - onvermijdelijk zijn om pragmatische maatregelen te nemen."

Anti-immigratie, pro-islam

Ondanks zijn anti-immigratiestandpunt is hij ervan overtuigd dat diversiteit wel degelijk verrijkend kan zijn, zegt Keuleneer. Alleen: op welke manier moeten we die diversiteit dan organiseren, als de multiculturele samenleving niet the way to go is? "Diversiteit kan alleen maar werken wanneer ze heel geleidelijk in onze maatschappij wordt ingebed. Wanneer er een stevige, homogene tegenpool is: een 'midden'. We moeten het aantal migranten in ons land drastisch beperken. Alleen wanneer de migratiegolven bescheiden zijn, is diversiteit een meerwaarde. Omdat de verscheidenheid in dat geval ons sociale weefsel niet aantast.

"Als we de migratiestroom niet onder controle krijgen, zal de polarisatie alleen maar toenemen. En ooit tot gewelddadige conflicten leiden. Ik krijg koude rillingen wanneer ik zie hoeveel mensen tegenwoordig dé islam en dé moslims viseren. Want eigenlijk zeggen ze: 'Moslims zijn per definitie slecht. Ze houden er verwerpelijke opvattingen op na, we moeten hen bestrijden en wegjagen.' Al je zoiets beweert, ben je mee de burgeroorlog aan het zaaien.

"Ik zeg weleens: ik ben anti-immigratie, maar pro-islam. Een vereenvoudiging natuurlijk, maar toch een redelijk accurate."Ik heb totaal niks tegen migranten, maar wel tegen massale, ongecontroleerde immigratie. En ik verdedig de islam omdat het onzin is om die godsdienst met de vinger te wijzen. Het probleem is niet de islam, het probleem is ons migratiebeleid.

"Laat de Arabische wereld de Arabische wereld zijn, de islamwereld de islamwereld en de Ottomaanse wereld de Ottomaanse wereld. Probeer die niet allemaal te vermengen op één territorium. Probeer ook niet onze mensenrechten op te leggen aan Turkije of Saudi-Arabië. Ondermijn geen staten, zoals in Libië en Syrië op een criminele manier gebeurd is. En hou de invloed van andere culturen op ons eigen grondgebied beperkt. Zo krijgen alle groepen het respect dat ze verdienen."

Beeld Jef Boes

Staat vs. samenleving

In zijn betoog over diversiteit maakt Keuleneer een onderscheid tussen de samenleving en de staat. De samenleving - oftewel: de publieke ruimte waarin we ons elke dag begeven - is het domein van de vrijheid. Daarin moet er ruimte zijn voor verscheidenheid: niet iedereen hoeft dezelfde denkbeelden te hebben. Maar de staat - oftewel: het instituut dat de politieke eenheid belichaamt en wetten uitvaardigt - is het domein van de gelijkheid. In de staat zijn we allemaal burgers die dezelfde regels horen na te leven en moet er met onze achtergrond en ons ideeënstelsel geen rekening gehouden worden.

Hij licht het verschil toe met een voorbeeld. "Ik heb er geen enkel probleem mee dat moslims de ramadan vieren. Zolang ze zich aan de wet houden en - om maar iets te zeggen - geen overlast veroorzaken. Het vieren van de ramadan speelt zich af in het domein van de samenleving, waar vrijheid en diversiteit regeren. Maar waar ik wél een probleem mee zou hebben, is dat onze gemeenschapsscholen met de periode van de ramadan rekening zouden houden bij het opstellen van hun examenschema. Voor de staat horen we immers allemaal gelijk te zijn: niemand mag een voorkeursbehandeling krijgen.

"Natuurlijk, ook in de samenleving moeten er grenzen zijn. Je moet ervoor zorgen dat je geen te grote groep krijgt van mensen die totaal andere denkbeelden koesteren. Want dan ontwricht je ons systeem en ontstaan er conflicten."

Hij vindt dat de pleitbezorgers van multiculturele tolerantie beter het onderscheid tussen staat en samenleving zouden leren maken. Als een vrouw uit Zurenborg die van zichzelf vindt dat ze o zo tolerant is, zich boos maakt omdat een moslimman op de tram weigert haar de hand te schudden, dan zeg ik: die vrouw is niet tolerant. Want die man volgt op dat moment religieuze regels, bevindt zich in het domein van de vrije samenleving en doet niets verkeerds. Er is geen enkele wet die hem verplicht mensen de hand te schudden wanneer hij daar geen zin in heeft. Tolerantie is: afwijking verdragen. In dit geval: aanvaarden dat een moslimman je niet de hand schudt omdat je een vrouw bent.

"Maar wanneer diezelfde moslimman vindt dat in ons parlement alle vrouwen links moeten gaan zitten en alle mannen rechts, dan moeten we hem tegenspreken. Dan begeeft hij zich in het domein van de staat, die hem met betrekking tot de gelijkheid van mannen en vrouwen een aantal wetten oplegt die hij moet volgen. Welke religie hij ook aanhangt."

Rechters en meningen

Nu we het over het Belgische wetboek hebben, verschuift de focus van ons gesprek van de multiculturele samenleving naar de kwaliteit van onze rechtspraak. Precies omdat de staat het domein van de gelijkheid hoort te zijn, vindt Keuleneer het een probleem dat we steeds meer subjectieve rechtsnormen krijgen.

"Vandaag volstaat het om te zeggen dat je je beledigd voelt opdat er juridisch sprake zou zijn van een belediging. Maar het is niet omdat je je beledigd voélt, dat je ook beledigd bént. We moeten als maatschappij opnieuw afspreken wat een belediging is. En die gemeenschappelijke definitie moet voor iedereen gelden. Ongeacht je religie, afkomst of geslacht. Anders krijg je juridische slapstick. Dan kan een Brugge-supporter een schadevergoeding eisen omdat hij het paarse dak van zijn buurman als beledigend ervaart."

Hét probleem is volgens Keuleneer de wildgroei van grondrechten. In zijn ogen 'een woekerende kanker'. "Grondrechten zijn rechten die aan het individu worden toegekend en die boven alle wetten verheven zijn. Zo heeft iedereen recht op een gezond leefmilieu, op de vrijheid van gedachte en godsdienst, op de eerbiediging van het privéleven, enzovoort. En dat klinkt misschien geweldig, maar sta me toe om twee belangrijke kanttekeningen te maken.

"Ten eerste: grondrechten kunnen om het even welke wet overrulen en dat is niet altijd een goeie zaak. Het grondrecht op een gezond leefmilieu kan bijvoorbeeld verhinderen dat er een afweging wordt gemaakt tussen milieubelangen en andere, misschien wel zwaarder doorwegende belangen. Plus: wanneer jij naar de rechter stapt en zegt: 'Wet x is in strijd met grondrecht y', dan kan de rechter oordelen: 'U hebt gelijk, wet x is bij deze vernietigd'. Maar zo maakt hij dus wel een politieke beslissing ongedaan.

"Ten tweede: grondrechten zijn vaag en kunnen op verschillende manieren geïnterpreteerd worden. Een van onze grondrechten zegt: 'Niemand mag gediscrimineerd worden.' Maar er wordt nergens gespecificeerd wat discriminatie precies is. Men heeft het louter over 'een ongelijke behandeling zonder redelijke verantwoording'. Maar wat is dat, een ongelijke behandeling? En wat is een redelijke verantwoording? Dat kan de rechter naar eigen goeddunken invullen. Zo krijg je rechtspraak die op niets anders gebaseerd is dan op meningen. Bovendien krijgt het gerecht op die manier ongezond veel politieke macht. Politici horen te bepalen wat discriminatie is. Maar vandaag doen de rechters het in hun plaats."

Als je ziet hoeveel politici zich laten drijven door de electorale waan van de dag, is het misschien wel goed dat rechters meer politieke macht krijgen, zeg ik in een zeldzame opwelling van antipolitieke sentimenten. En ik verwijs naar de uitspraak van het Amerikaanse hooggerechtshof over het homohuwelijk: als de rechters over die kwestie niet het laatste woord hadden gekregen, zouden homo's en lesbiennes nog altijd niet in heel Amerika kunnen trouwen.

"Ik heb dat arrest gelezen", zegt Keuleneer. "En ik verzeker je: dat had niets, maar dan ook niets met recht te maken. Het arrest was een louter politieke beslissing van onverkozen rechters. En ik betwijfel of we dat moeten toejuichen. Het is niet omdat de kwaliteit van onze politici ons tijdelijk niet bevalt, dat we de democratie moeten veranderen en politieke macht naar het gerecht moeten transfereren."

Slachtofferrol

Waarmee we opnieuw zijn aanbeland bij het centrale element in het wereldbeeld van Fernand Keuleneer: een gemeenschap kan niet functioneren als iedereen zelf kan uitmaken wat mag en niet mag, wat gepast en ongepast is, en wat moreel en immoreel is. Ordnung muss sein.

"Een beschaving is weliswaar geen onveranderlijk, maar wel een collectief gegeven. Niet iets wat iedereen à la carte kan samenstellen. Wanneer radicaal verschillende culturen op eenzelfde territorium als evenwaardig beschouwd worden, sta je toe dat ze elk hun eigen opvattingen volgen over wat kan en niet kan. En wanneer je het individu belachelijk veel subjectieve grondrechten toekent, sta je toe dat zíjn belang voorrang krijgt op het belang van de samenleving. In beide gevallen zet je mensen tegen elkaar op. Je vervangt het compromis door het conflict. Het vertrouwen dat leden van dezelfde gemeenschap in elkaar moeten kunnen hebben, wordt omgezet in wantrouwen en defensief gedrag.

"Kijk om je heen: mensen leven in een permanente staat van verongelijktheid. Tegenslagen bestaan niet meer. Als er iets fout gaat, is dat altijd iemands schuld. Je vindt altijd wel een wet die je de kans geeft om iemand aansprakelijk te stellen en je een slachtoffer te voelen.

"Zonder maatschappelijke orde, zonder algemeen geldende normen, creëer je een samenleving die bol staat van de conflicten. Beschaving is niet: alles mogelijk maken. Beschaving is: sommige dingen onmogelijk maken."

Volgende week: schrijver Ilja Leonard Pfeijffer over de dictatuur van het gevoel.

Beeld Jef Boes

Bio Fernand Keuleneer

licentiaat in de rechten en de economische wetenschappen aan de KU Leuven
Master of Laws aan de Yale Law School
advocaat aan de Brusselse balie sinds 1982
werkte in New York van '88 tot '92
advocaat van de Belgische bisschoppen
schuwt als conservatieve intellectueel de controverse niet
veelgevraagd spreker vanwege zijn eigenzinnige kijk op de landelijke en internationale politiek

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234