Zondag 19/01/2020

'Mensen die minder diep kunnen voelen zijn gelukkiger'

Debutanten willen Frederik Willem Daem en Lize Spit niet genoemd worden. Jong ook niet. Alsof je niets zinnigs te vertellen zou hebben over liefde en dood omdat je 'maar' 27 bent. 'Hoe jonge mensen dat benaderen, is toch een even waardevol perspectief?'

De afspraak naar een andere stad verzetten? Niks van, vonden ze allebei. En dus hielden we dit gesprek vorige week in het centrum van Brussel (café Merlo was gewoon open), terwijl regen en niveau vier bakkeleiden over wie het meeste invloed had op het gemoed van de passanten.

Zij is groot geworden onder de kerktoren van Viersel, hij onder de basiliek van Koekelberg. Een tiental jaar geleden ruilde Spit de Kempen in voor de hoofdstad. "Grappig wel, want ik heb altijd van Lize gedacht dat ze een echte Brusselaar was", zegt Frederik Willem Daem (27).

Ze voelt zich ook meer Brussels dan Kempens, zegt Lize Spit (27). "In het dorp groei je op met een handvol mensen met wie je het de rest van je jeugd moet doen. Dat hoeft niet erg te zijn - mijn jeugdvrienden zijn allemaal heel fijne mensen - maar als je dan naar de stad verhuist, en je kunt ineens kiezen met wie je omgaat, is dat wel een verademing."

Kun je liefde voelen voor een stad?

Daem: "Zeker. Mijn liefde voor Brussel is groot. Gust Van den Berghe heeft de band met Brussel ooit perfect verwoord: er zijn hier zo veel vieze kantjes, er is zo veel onaf, maar als je ondanks die imperfecties van een stad kunt houden, en dus de slechte kanten ervan omarmt, dan weet je dat het ware liefde is. Ik heb weleens voor een korte periode in een andere stad gewoond, maar ik denk dat ik altijd naar Brussel zal blijven terugkeren. Dit is mijn thuis. Er wonen hier meer dan een miljoen mensen, en toch voelt het aan alsof ik nergens kan zijn zonder vrienden tegen te komen."

Spit: "Voor mij is het helemaal anders. Ik ben hier nog altijd nieuw. En ik leef hier vrij onthecht. Dat heeft ook veel met de taal te maken. Ik speek wel Frans, maar het is mijn moedertaal niet, waardoor ik weinig nuance of humor in mijn zinnen kan leggen. Ik kom bijvoorbeeld heel goed overeen met mijn buurvrouw, maar ik kan haar nooit precies uitleggen wat ik bedoel. Ik voel me in Brussel vaak een schaduw van mezelf. Het is ook een eenzame stad. Maar daar hou ik net van."

Daem: "Het is inderdaad een anonieme stad. Ik woon hier al mijn hele leven, en heb nog nooit een buur bij naam gekend. Straf, toch? En dat terwijl je dezelfde riolering deelt (lacht)."

Jullie zijn allebei 'jonge debutanten'. Is dat label een vloek of een zegen?

Spit: "Ik heb niet het gevoel dat dit mijn debuut is. Ik had al verschillende korte verhalen voor tijdschriften geschreven, om de juiste stem te vinden. Maar het is nu dus wel mijn eerste roman, en wellicht heeft dat als voordeel dat je dan nog wat gespaard wordt door de critici en je omgeving. Dat is fijn, maar tegelijk betuttelend. Ik wil geen boek schrijven dat 'goed is voor een debuut', ik wil gewoon een goed boek schrijven."

Daem: "Het label 'debutant' is even erg als het label 'jong'. Ooit moet je toch je eerste boek schrijven? En sorry, maar ik vind 27 niet jong."

Spit: "Ja, hoe oud moet je eigenlijk zijn voordat mensen ermee stoppen te zeggen dat je piepjong bent? Ik ben geen piepkuiken, ik heb al veel meegemaakt, en ik heb een sterk inlevingsvermogen."

Daem: "Het verschil tussen ons is wel dat jij een oude ziel bent, Lize. Ik ben dat niet. Maar volgens mij heb je niet altijd levenservaring nodig om iets zinnigs te vertellen. Hoe een jong iemand de dood of de liefde benadert, is toch ook een waardevol perspectief?"

Spit: "Misschien is dat volwassen zijn: jezelf willen leren kennen, jezelf ter discussie blijven stellen. Ik ken vijftigers die zichzelf nog steeds uit de weg gaan."

Een opvallende gelijkenis tussen jullie boeken is de mens die maar wat eenzaam ronddoolt in dit leven.

Spit: "Ja zeg, Frederik, ik vind dat wij pessimistische boeken schrijven. Ik dacht dat jouw korte verhalen hoopvoller zouden zijn dan mijn roman. Maar dat is niet zo. Misschien omdat de meeste van jouw personages ouder zijn dan de tieners in mijn boek. Die van jou zijn de stadia van naïviteit al voorbij."

Daem: "Ik vind toch dat er hoop zit in mijn verhalen. Maar ik denk dat veel van mijn personages vooral een speelbal zijn van omstandigheden. Dat is iets wat mensen moeilijk kunnen verdragen, dat we niet de touwtjes in handen hebben. Maar zo is het wel. Een leven is een aaneenschakeling van toevalligheden, en ondertussen probeer je er het beste van te maken."

Spit: "Wat ik met mijn personages gemeen heb, is dat ik zelf ook niet heel licht in het leven sta. Ik heb wel een goed omhulsel - ik kan heel vrolijk en gelukkig zijn - maar au fond neem ik een veeleer wantrouwende positie in. Ben jij iemand die hoopvol is, Frederik?"

Daem: "Ik denk het wel. Maar als schrijver vind ik het interessanter om me in te leven in iemand die ik niet ben."

Spit: "Mijn personage Eva keert terug naar haar geboortedorp om een confrontatie aan te gaan waar ze nooit eerder aan durfde te beginnen. Ook al ben ik niet zo wraakzuchtig als zij, ze leunt toch heel dicht bij mezelf aan. Van alle dingen die ik al geschreven heb, is zij mijn meest innerlijke stem."

Frederik, jouw ouders zijn gescheiden, en Lize, jij komt evenmin uit een heel warm nest. Heeft dat jullie kijk op de liefde bepaald? Geloven jullie nog in die warme, veilige liefde?

Daem: "(twijfelt) Eigenlijk is het lastig voor mij om daar nu over te praten. Ik kom namelijk net uit een lange relatie. (zwijgt even) Soms denk ik dat ik iemand ben die om de één of andere reden alles uit balans moet brengen. Eigenlijk had ik alles waar ik ooit naar op zoek was gegaan. Maar in die comfortzone schuilde ook de angst dat mijn leven al helemaal voor mij was uitgestippeld. Los daarvan wil ik blijven geloven in de duurzame liefde."

Spit: "Daar geloof je elke keer opnieuw in. Anders begin je nergens meer aan. Weet je wat ik wel beangstigend vind? Bij vrijwel al mijn bevriende schrijvers die de afgelopen jaren gedebuteerd zijn, is de relatie op de klippen gelopen."

Daem: "Dat zei Gustaaf Peek ook in het eerste interview van deze reeks, dat 90 procent van de debutanten uit elkaar gaat. Als je allebei iets doet waarin je wilt uitblinken, moet je elkaar opeens gaan delen met die ambities, en dat is moeilijk."

Spit: "Als je allebei even ambitieus bent, kan het lukken, denk ik. Maar wie debuteert, wordt ineens voor van alles en nog wat gevraagd. Ineens word je gezien. Als dat bij de andere persoon niet gebeurt, raken de verhoudingen uit evenwicht. Ik ben zelf acht jaar samen met mijn vriend, ik hoop dat wij bij die overige 10 procent horen."

Daem: "Ja, ik kan mij inbeelden dat er bij die aandacht een bepaalde aantrekkingskracht komt kijken. Je woorden worden plotseling serieus genomen."

Spit: "Ik denk inderdaad dat schrijven erotiseert. Je staat in de krant, je komt op de radio, en dat trekt mensen blijkbaar aan. Ik krijg de laatste tijd ook uitnodigingen voor etentjes van mensen die ik al tien jaar niet meer heb gezien (lacht). Maar om op je vraag te antwoorden: ik geloof ook in de warme, veilige liefde. Zolang de vanzelfsprekendheid ervan geregeld ter discussie wordt gesteld. Trouwen zou ik bijvoorbeeld nooit doen."

Daem: "Ik denk dat liefde het enige is wat het leven de moeite waard maakt. Vriendschap ook, maar dat is ook een vorm van liefde. Een tijd geleden zat ik met een vriend van mij iets te eten op een terras hier op de Vismarkt. We dronken wijn, de zon scheen, het was een fantastisch leuke avond, en ik kan daar dan echt emotioneel van worden. Alsof ik een buitenlichamelijke ervaring heb en besef hoe gelukkig ik daar op dat moment ben. En ik kan het dan niet laten om dat ook te zeggen (glimlacht)."

Spit: "Als ik gedronken heb, wil ik mijn liefde ook altijd uiten. Dan raak ik de mensen ook veel aan. Ik ben niet opgevoed met het tonen van affectie, maar ik heb er wel veel nood aan. En toch word ik vooral gestuurd door mijn hoofd. Niet dat ik een rationeel iemand ben, maar ik wil wel alles onder controle houden."

Daem: "Ik doe alles net veel te gevoelsmatig. Wat me ook al veel problemen heeft opgeleverd."

Spit: "Ik ben daar soms jaloers op. Ik kan me nooit laten gaan. Zelfs niet op feestjes."

Daem: "(grinnikt) O, ik kan dat heel goed. Er zijn ook verschillende Frederiken, heb ik ontdekt. Er is Frederik de schrijver, die nu over zijn werk praat en intelligent probeert over te komen. Er is de Frederik die net met zijn vrienden naar Lissabon is gegaan, elke avond op café heeft gezeten, te veel gedronken heeft en absoluut niet over zijn werk heeft gepraat. En er is de Frederik die gelooft in de ware liefde, maar daar misschien niet altijd naar handelt."

Spit: "Maar laat je Frederik de schrijver ooit los? Ben je geen schrijver als je met je vrienden op café zit?"

Daem: "Nee, zij zijn totaal niet bezig met literatuur. Ze volgen me wel, maar we praten daar nauwelijks over. Ik heb er geen behoefte aan. Schrijven is al zo'n groot onderdeel van mijn leven, dat ik het verademend vind om bij mensen te zijn voor wie het er niet toe doet. Enkel daar lukt het me soms om het schrijven af te zetten."

Volgens mij zet jij het nooit af, Lize.

Spit: "Nee, klopt. Ik heb het gevoel dat ik door te schrijven nooit meer eenzaam ben. Onlangs hoorde ik Christophe Vekeman zeggen dat schrijven op zijn minst iemand van hem heeft gemaakt met wie hij graag samenvalt. Dat herken ik heel goed. Schrijven is het enige waar ik altijd zeker van kan zijn. Het enige waar ik gegarandeerd blij van word."

Daem: "Voor mij is het soms toch een vloek. Ik denk weleens: 'Fuck, waarom kan ik niet gelukkig worden met een job als popcorn scheppen in de cinema?' Het leven zou een pak eenvoudiger zijn, denk ik."

Spit: "Jij bent ook later beginnen te schrijven. Ik wist als tienjarige al dat ik wilde schrijven. Dan lag ik 's avonds in bed en dacht ik: 'Goed, vandaag was een klotedag, maar ooit ga ik er wel iets moois van maken.' Daarom is Het smelt ook zo dik geworden. Er kwam bij het schrijven steeds meer los. Observaties die ik al heel lang met me meedroeg."

Daem: "Ik wilde eigenlijk films maken. Schrijven is mij overkomen, ik ben er in gerold. Dat ik die afstand had, werkte voor mij heel bevrijdend. Ik deed wat ik deed omdat ik het nodig vond, en niet omdat het van mij verwacht werd. Daar probeer ik zoveel mogelijk aan vast te houden. Ik wil niet de noodzaak voelen me te moeten bewijzen tegenover anderen. Het schrijven moet vooral iets van mij blijven. Maar net daarom ga ik wel altijd moeten schrijven, en dat vind ik soms een vloek. Je werk vloeit over in je leven en andersom, en dat is niet altijd even aangenaam."

Spit: "Ik vind het soms ook lastig, hoor. Ik ben er altijd mee bezig. Ik kan nooit iets doen of meemaken zonder te denken aan wat ik ervan kan gebruiken. Maar schrijven is mijn manier geweest om te praten over moeilijke dingen."

Daem: "Zonder dat schrijven zou je Eva geworden zijn?"

Spit: "Misschien wel, ja. Ik zou in elk geval veel angstiger zijn dan nu. Dus ja, soms vloek ik erop, maar ik ben te veel verschuldigd aan het schrijven om er negatief over te doen. (denkt na) Hoor ons bezig. Het heeft toch altijd iets narcistisch hè, schrijvers die over hun schrijven praten?"

Daem: "Ja, maar dat is wat wij nu eenmaal doen: een herkenbaarheid proberen te formuleren die groter is dan onszelf. En ik ben wel heel blij dat ik de mogelijkheid heb om mijn gedachten en gevoelens onder woorden te brengen."

Spit: "Ik vraag me af of het een voordeel is als je de taal hebt om je uit te drukken.

Mensen die taalgevoelig zijn, voelen die ook meer dan andere mensen? Kun je door het definiëren van de dingen ook dieper voelen? En zou het dan niet beter zijn als je je minder goed kunt uitdrukken? Wie is het gelukkigst, wij of mensen die minder diep kunnen voelen?"

Daem: "(beslist) Zij. Schrijven is voortdurend zelftwijfel. De ene dag gaat het geweldig goed, de andere dag vind je jezelf de grootste sukkel die er rondloopt. Je moet aanvaarden dat het voor de rest van je leven zo gaat zijn. Je moet ook aanvaarden dat je voor de rest van je leven op zoek gaat naar beweegredenen van personages - en dus van mensen. Tegelijk is het ook de beste manier om met het leven om te gaan, vind ik. Ik verzoen mij met het leven door erover na te denken en erover te schrijven."

De dood speelt een prominente rol in jullie boeken. Zijn jullie er zelf ook erg mee bezig?

Spit: "Ik denk dat iedereen, zeker in deze tijden, bezig is met de angst om dood te gaan op een moment dat je er niet klaar voor bent. Het verschil is dat een schrijver het probeert te benoemen. Ik kan 's avonds in bed liggen en denken: als ik doodga, is er niets meer. Dan probeer ik me voor te stellen hoe dat 'niets' eruitziet, en word ik misselijk."

Daem: "Echt? Bij mij werkt het compleet andersom. Als ik aan de dood denk, voel ik bevrijding. De zinloosheid van het bestaan lucht op, vind ik. Je bekommeren over al dan niet een voetnoot worden in de geschiedenis van de literatuur wordt dan plots erg relatief. Wat niet onaangenaam is.

"Een van de beste boeken die ik ooit las over de dood was Levels of Life van Julian Barnes (Hoogteverschillen, red.). Dat zou ik aanraden aan iedereen die moet rouwen. Het gaat over Barnes zelf, hoe hij zijn vrouw op korte tijd verliest aan kanker. Op een sublieme manier beschrijft hij alle fases van de rouw. Op een bepaald moment is hij bijvoorbeeld heel suïcidaal, want zonder zijn vrouw is het leven niets meer waard, vindt hij. Maar dan maakt hij plotseling een omslag. Want als hij zich van het leven berooft, gaan ook alle herinneringen aan haar verloren.

"Onlangs heeft een goede vriend van mij zijn broer verloren door een auto-ongeluk. Een tijdje later moest ik een gastoptreden doen bij deBuren, en zijn ouders kwamen achteraf naar mij. Sinds ze hun zoon verloren waren, deden ze dat soort avonden vaker, vertelden ze. Ze vonden heil in de literatuur. Het was een van de weinige momenten waarop ik stil geworden ben. (zwijgt even)

"Net als de dood is de eindigheid van de liefde een weerkerend thema in mijn werk. Ik vind het interessanter dan de liefde op zich. Het idee dat je zo veel met elkaar hebt gedeeld, dat je van twee aparte organismen één entiteit hebt gemaakt, en dat je die entiteit dan weer uit elkaar moet trekken, dat is eigenlijk hallucinant. Want je moet niet alleen afscheid nemen van de ander, maar ook van iemand die je zelf was."

Spit: "Je hebt jezelf geëvalueerd in de ogen van de ander, maar ineens ontbreken die ogen, en moet je opnieuw beginnen met naar jezelf te kijken door een ander paar ogen."

Daem: "En gaapt er eerst een gigantische leegte die je moet invullen."

Spit: "Als je een boek uitbrengt, ga je trouwens ook door een soort van rouwproces. Je hebt ernaar gestreefd om iets van jezelf te maken, je hebt er zo lang aan gewerkt, en als het klaar is, is het ineens voorbij."

Daem: "En het is nog niet eens begonnen bij jou!" (Spits boek komt in januari uit, red.)

Spit: "Nee, maar het is nu al niet meer van mezelf. Deze week gaat het naar de drukker, het manuscript ligt al bij de eerste lezers, en die hebben er natuurlijk een mening over. Hoe meer je erover praat, hoe verder het van je afglijdt."

Daem: "Het is inderdaad een beetje zoals een relatie afsluiten: je hebt veel gegeven van jezelf, je hebt jezelf blootgelegd, en dan is het klaar, en moet je opnieuw beginnen aan zo'n proces."

Spit: "Hoewel ik op het eerste gezicht overkom als iemand die sterk is, weten de mensen in mijn omgeving dat ik heel onzeker ben, en zijn ze daarom voorzichtig met mij. Die beschermlaag ga ik niet meer hebben als mijn boek uitkomt. Daar ben ik bang voor. Maar tegelijk kijk ik er ook enorm naar uit. Omdat ik nu pas echt ga weten wat ik heb gemaakt en wie ik ben."

Lize Spit,Het smelt, Das Mag Uitgevers, 480 p., 22,95 euro. Verschijnt in januari.

Frederik Willem Daem,Zelfs de vogels vallen, De Bezige Bij, 190 p., 19,89 euro.


Volgende week: dubbelgesprek Arnon Grunberg en Yves Petry.

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234