Dinsdag 06/12/2022

interview

Matthias Somers: "Wij zijn progressief" - Ivan Van de Cloot: "Dat zijn wij al tien jaar!"

Ivan Van De Cloot, hoofdeconoom Itinera, in gesprek met Matthias Somers. Beeld Franky Verdickt
Ivan Van De Cloot, hoofdeconoom Itinera, in gesprek met Matthias Somers.Beeld Franky Verdickt

Itinera bestaat 10 jaar, Minerva werd deze week opgericht. De ene denktank leeft van donaties van succesvolle ondernemers, de andere van giften uit het progressieve middenveld. Maar beide noemen zich onafhankelijk en willen wegen op het beleid. 'Het gebrek aan langetermijndenken in de Wetstraat ondermijnt onze welvaart.'

Raf Liekens

Hun handdruk verraadt enige wederzijdse sympathie. Ze zijn allebei idealisten, ontgoocheld in hun vorige habitat. Ivan Van de Cloot (39) raakte als senior economist bij ING uitgekeken op 'het roekeloze piramidebouwen' binnen de banksector. Matthias Somers (32) was medewerker van sp.a-parlementslid Freya Van den Bossche, maar vond het politieke hokjesdenken te beklemmend. "Dankzij Minerva kan ik weer op lange termijn werken, los van politieke doctrines. Partijen en vakbonden moeten altijd achteromkijken om te zien of hun achterban wel mee is. Wij moeten niet verkozen geraken en kunnen de waan van de dag overstijgen."

Eén hokje blijft: Minerva wil progressief zijn.

Matthias Somers: "Maar we gaan praten met alle partijen, en met (werkgeversorganisatie, red.) VOKA. Onze studies zijn objectief, maar waarden als solidariteit en duurzaamheid zullen we sterker benadrukken dan Itinera."

Minerva is opgericht door de vakbonden, ziekenfondsen en ngo's als 11.11.11 en Bond Beter Leefmilieu. Kunt u dwars tegen de visie van een van die geldschieters ingaan?

Somers: "Dat wordt onvermijdelijk, want ze liggen regelmatig met elkaar overhoop. De vakbonden en de BBL denken heel verschillend over de bedrijfswagen. Wij zijn de neutrale speler die een overkoepelende visie ontwikkelt voor de lange termijn."

Ivan Van de Cloot: "Een nieuwe denktank kan verrijkend zijn. Maar België heeft al een progressieve denktank: Itinera. Wij bestaan 10 jaar en hebben ruim 3.000 rapporten en 25 boeken geschreven. Wij zijn progressief, want we ontwikkelen ideeën voor de hervorming van de toekomst. Ik vind het tendentieus om te zeggen dat u progressief bent, want daarmee zegt u eigenlijk dat anderen dat niet zijn."

Itinera wordt toch vaak in rechts-liberale hoek gesitueerd?

Van de Cloot: "Wie dat doet, kent ons werk niet. Laurette Onkelinx (PS) noemde ons een groot gevaar voor de samenleving, nadat we ons boek over gezondheidsbeleid hadden uitgebracht. 'Zij willen de dingen hervormen, wij willen ze in stand houden.' Later voerde ze als minister een aantal aanbevelingen uit dat boek uit. Wij zijn pioniers. Onze oplossingen worden vaak verketterd, maar na verloop van tijd neemt men ze over. Dat kan alleen omdat wij niet rechts of links, maar onderbouwd, objectief en vooruitstrevend zijn."

Somers: "Het is wel ironisch dat wij worden aangevallen op onze financiering, terwijl we daar net transparant over zijn. Uw directeur, Marc De Vos, vond het in De afspraak bedenkelijk dat wij geld aannemen van de vakbonden. Zelf weigerde hij de geldschieters van Itinera te noemen."

Van de Cloot: "Het verschil is dat wij niet met belastinggeld werken. Als je dat wel doet, verwachten mensen meer transparantie."

Somers: "Waar komt het idee vandaan dat wij met belastinggeld werken? De vakbonden krijgen overheidsgeld om een door de overheid opgelegde taak uit te voeren en leggen daar zelf nog geld op toe. Voor hun werking draaien ze volledig op bijdragen van hun leden. Een klein deeltje daarvan gaat nu naar ons."

Itinera gaat er prat op dat het geen geld aanneemt van 'stakeholders in de machtsstructuur'. Maar tot uw financiers behoren steenrijke ondernemers als Bart Verhaeghe, Gaëtan Hannecart en Marc Saverys. En in uw adviesraad zetelen Etienne Davignon, Luc Coene, Luc Van den Bossche en Jim O'Neill van Goldman Sachs.

Van de Cloot (geërgerd): "Waarom focussen media altijd daarop, en niet op onze inhoud? Ik ben fier dat er onbaatzuchtige ondernemers zijn die ons werk mogelijk maken zonder tussen te komen. Maar blijkbaar gelooft niemand nog dat je onafhankelijk kunt zijn."

Dus hier is nog nooit een publicatie beïnvloed door een geldschieter?

Van de Cloot: "Nee. Ik vertel al jaren dat er in België een probleem is met betaalbare woningen. Gaëtan Hannecart zei op Kanaal Z dat hij dat onzin vindt, maar dat hij me daar nog nooit op heeft aangesproken. Voilà. U hoeft mij niet te geloven, hoor. Lees ons werk. Dan kunnen de intentieprocessen stoppen. Niemand hoeft bang van ons te zijn. De macht ligt elders, wij doen alleen maar voorstellen. Mensen zouden blij moeten zijn met denktanks. Vandaag gaat het te vaak over poppetjes, trofeeën en zwartepieten, en te weinig over langetermijnoplossingen. Dat ondermijnt onze welvaart."

null Beeld Franky Verdickt
Beeld Franky Verdickt

"Tien jaar geleden zeiden sommige politici dat een denktank geen zin had, omdat ons land niet werkt op basis van expertise. Die politici staan nog altijd de grote voluntarist te spelen, maar achter de schermen zeiden ze dat ons land hopeloos was. Ik vind dat de Belg recht heeft op goed bestuur, op basis van facts and figures. Helaas maken politici liever misbruik van het gebrek aan kennis bij de bevolking door aan cadeaupolitiek te doen."

"Neem de subsidiëring van de zonnepanelen. Wij waarschuwden in 2006 al dat dat waanzin was. Die technologie was nog niet rijp. Een grote dakisolatiecampagne was veel efficiënter om de CO2-uitstoot te verlagen. Toen we dat voorlegden aan politici - ik noem geen namen - zeiden ze: 'Met die zonnepanelen kunnen we een zichtbaar beleid voeren. En we moeten dat als overheid niet eens zelf betalen, alles wordt doorgerekend in de elektriciteitsfactuur.'"

U hebt die namen vroeger wel genoemd: Johan Vande Lanotte en Freya Van den Bossche.

Van de Cloot (onverstoorbaar): "Vandaag zijn zonnepanelen rendabel zonder subsidies. Men heeft 10 miljard belastinggeld verbrast om stemmen te winnen. Dat cynische beleid heeft onze elektriciteitsfactuur veel duurder gemaakt."

Somers: "Freya werd pas minister in 2009 en heeft de subsidies meteen willen stopzetten. Maar Open Vld en Groen hebben allerlei vertragingsmechanismen gebruikt, waardoor die oversubsidiëring langer heeft aangesleept dan nodig."

Van de Cloot: "Ik wou maar aantonen dat de facts and figures daar botsten met de verleiding van politici om een kortzichtig cadeaubeleid te voeren. Ik was onlangs bij de jongerenafdeling van een partij. Zelfs die waren daar al verslaafd aan. Ze waren tegen een bepaalde belasting, omdat die vooral hun kiezers zou treffen en ze daardoor stemmen zouden verliezen. Die rampzalige mentaliteit dient enkel het partijbelang."

Mochten Itinera en Minerva de koppen bij elkaar steken om samen een technocratische regering te vormen, zou een grote fiscale hervorming werf nummer één zijn. Beide vinden het hoog tijd voor een efficiënte, weldoordachte tax shift. Van de Cloot deed twintig aanbevelingen in zijn boek Tax Shift, Somers publiceerde er een eerste Minerva-studie over.

Frank Van Massenhove verkondigde hier onlangs dat we naar een wereld gaan met véél minder jobs. 'We zullen mensen op een andere manier een inkomen moeten geven.'

Somers: "Ik geloof niet dat arbeid zal verdwijnen door de technologische ontwikkeling. Een groot deel van de gesneuvelde jobs kun je vervangen door andere jobs. Maar de meerwaarde die in de moderne economie wordt gecreëerd, zal meer naar investeerders gaan en minder naar werknemers. Als onze overheidsfinanciering dan nog altijd grotendeels afhankelijk is van lasten op arbeid, is de welvaartstaat onhoudbaar. Het gaat dus niet alleen om rechtvaardigheid. Een verschuiving naar meer lasten op kapitaal is ook broodnodig omdat onze economische onderbouw evolueert."

Is men wereldwijd niet het omgekeerde aan het doen met de verlaging van de vennootschapsbelasting?

Somers: "Er dreigt inderdaad een race naar de bodem waarin België moeilijk kan achterblijven. Anders zijn we niet meer concurrentieel. We kunnen dat oplossen met afspraken op Europees niveau. We moeten alles standaardiseren, zodat bedrijven geen lidstaten meer tegen elkaar kunnen uitspelen."

"Wat mij ongerust maakt, is dat België de verlaging van de vennootschapsbelasting wil compenseren met de afschaffing van de notionele intrestaftrek. Op Europees niveau wil men zo'n systeem net gaan invoeren om investeerders aan te trekken."

Kijk eens aan, een progressief die de notionele intrestaftrek verdedigt. De socialisten hebben dat 'cadeau voor de grote bedrijven' onder Verhofstadt met dichtgeknepen neus ingevoerd.

Somers: "Ik pas voor dat hokjesdenken. Wat telt is efficiëntie. Het zou dom zijn om de notionele intrestaftrek af te schaffen om hem over twee jaar weer te moeten invoeren."

Van de Cloot: "Juist. Politici hebben te weinig oog voor het globale beeld. In Luxemburg is men erin geslaagd om het tarief van de vennootschapsbelasting te verlagen door één dure fiscale aftrek aan te pakken. Banken konden hun verliezen oneindig in de tijd aftrekken van de belastingen. Dat hebben ze beperkt in de tijd. Is dat een race naar de bodem? Nee, dat is efficiëntie. Je kiest beter voor een bredere belastingbasis met lagere tarieven. Met een hoog tarief heb je altijd grote verliezen door ontduiking en ontwijking."

null Beeld Franky Verdickt
Beeld Franky Verdickt

"In Amerika ligt de vennootschapsbelasting op 39 procent, hier op 34 procent. De kleinere Amerikaanse bedrijven betalen dat, de Apples en Googles ontsnappen eraan, omdat ze hun onderdelen stallen in de landen waar ze het minst moeten betalen. Is dat fair? Als Trump die miljarden terug naar de VS wil halen, moet hij dat tarief verlagen."

Bij ons is het zeer de vraag of de verlaging van de vennootschapsbelasting nog voor deze regeerperiode zal zijn. CD&V eist in ruil een meerwaardebelasting. Maar daar willen N-VA en Open Vld niet van weten.

Somers: "Het is idioot om die twee dossiers aan elkaar te koppelen. Het zou beter zijn om over de partijgrenzen heen te bekijken met welk systeem we vermogens gaan belasten. Leg samen een grote puzzel, waardoor mensen en bedrijven eindelijk weten waar ze aan toe zijn. Nu veranderen de puzzelstukjes bij elke begroting."

Dus CD&V moet haar symbool voorlopig opgeven?

Van de Cloot: "Dat is nu net de ziekte: dat partijen symbolen nodig hebben. Dat komt door onze foute besluitvormingscultuur, waarbij belangrijke beslissingen altijd worden uitgesteld tot aan de begrotingscontrole."

Somers: "Dat is inderdaad waanzin."

Van de Cloot: "Ze matten elkaar af in marathononderhandelingen en op maandagmorgen komen ze naar buiten met een ratjetoe van ondoordachte, halfslachtige compromissen. Dat het niet werkt, vindt men niet erg, zolang iedereen zijn symbooltje maar krijgt. Dat is infantiel."

"Een deftige fiscale hervorming is een werk van jaren. Dat gaat niet in twee nachten met een leger camera's aan de deur. We moeten elke fiscale aftrek evalueren. Wat was de oorspronkelijke bedoeling? En halen we die nog? De woonbonus moest woningen betaalbaarder maken. Vandaag weten we dat hij ze duurder maakt. Zet dat geld dan op een andere manier in om die doelstelling te halen. En na zo'n hervorming moet je garanderen dat de fiscaliteit twee legislaturen ongewijzigd blijft. Nu lukt dat nog geen jaar."

Hoe tracht u machthebbers daarvan te overtuigen? Gaat u uitgebreid eten met ministers of gooit u het nieuwste rapport gauw binnen op het kabinet?

Van de Cloot: "We organiseren seminaries, waar veel kabinetsmedewerkers op afkomen. En we geven ons werk af aan de mensen die het zouden moeten lezen. Vorige week zijn we ons boek over gezinsbeleid gaan toelichten op het kabinet van Paul Magnette (PS) en men was zeer geïnteresseerd."

"Maar je moet veel geduld hebben in dit vak. Je moet heel lang op dezelfde nagel blijven kloppen. Daarom werken we op verschillende thema's. Soms is het wachten tot er een nieuwe minister zit. Ons boek over de pensioenen Van baanzekerheid naar werkzekerheid is tien jaar oud. Pas nu begint men de juiste maatregelen te nemen, en dan nog heel beperkt. De aanpassing van de regels voor het brugpensioen werd verkocht als een grote hervorming. Ik heb het berekend: om de werkgelegenheidsgraad van die leeftijdsgroepen op peil te krijgen, hebben we veertig keer meer nodig."

Meneer Somers, u bent 32. Voelt u zich, net als veel jongeren, in de steek gelaten door politici en vakbonden die vooral voor de verworven rechten van de babyboomgeneratie lijken te strijden?

Somers: "Ik vind dat generatiedenken gevaarlijk. Alsof wij, jongeren, allemaal dezelfde belangen hebben."

Nee, maar we erven wel dezelfde puinhoop.

Somers: "Ik snap dat miserabilisme niet. Wij zijn een van de meest welvarende landen ter wereld. Wij doen ontzettend veel dingen ontzettend goed. En toch hebben we de neiging om onszelf in de put te praten. Ik ben ook niet zeker dat wij het zoveel beter zullen doen."

Mooi dat u onze enorme staatsschuld, verpeste leefomgeving en het nijpende pensioenprobleem kunt relativeren.

Somers: "Je moet de dingen globaal bekijken. België heeft een hoge overheidsschuld, maar onze huishoudens zitten op een berg spaargeld en de schuldgraad van onze bedrijven ligt laag. In Nederland is het omgekeerd. Daardoor investeren hun bedrijven op dit moment veel minder dan de onze. Dat zal zich daar over enkele jaren ook wreken."

Van de Cloot: "Er is niks mis met optimisme. Maar hoe lang zijn we in België al aan het praten over het majeure probleem van de enorme overheidsschuld? Dertig jaar later zitten we nog altijd boven de 100 procent. Ik begrijp dat jongeren zich in de steek gelaten voelen. Op mijn 39ste reken ik mezelf daar ook nog bij. (lacht) Je moet eens nakijken voor wie pensioenministers gaan spreken. Zalen vol mensen met grijze haren, die alleen denken: 'Ik hoop dat het mijn tijd nog duurt'. Ze willen geen extra inspanning meer doen voor het algemeen belang. Dat groepsegoïsme moeten we overstijgen. Maar dat kan niet als de politiek er niet eens in slaagt om het pensioensysteem van de eigen parlementariërs aan te passen."

Somers: "Mensen langer doen werken zal niet volstaan. Er is een alternatieve financiering nodig om de pensioenen betaalbaar te houden. Zonder een tax shift van arbeid naar vermogen komen we in de problemen."

Van de Cloot: "Maar die moest er al zijn! In 1979 publiceerde Het Volk een artikel waarin stond dat er dringend een grote pensioenhervorming nodig was. Minister Herman De Croo (Open Vld) had daar een commissie voor opgericht. Men heeft de vergrijzing 40 jaar geleden zien aankomen en men heeft er totaal niet op geanticipeerd. Dat is een puinhoop. De situatie moet blijkbaar eerst ontploffen voor we in actie schieten."

Somers: "Ik heb in Indiana gewoond. Elke maand viel daar de elektriciteit uit. Er was al heel lang niet meer geïnvesteerd in het stroomnetwerk. Zitten de Amerikanen dan ook op een puinhoop?"

Van de Cloot: "We moeten niet vergelijken met landen waar het slecht is. De ambitie moet zijn om beter te doen."

Somers: "Soms doen we het onszelf aan, met die opeenvolging van staatshervormingen. De laatste keer heeft men de kinderbijslag overgeheveld. Het gevolg is dat we nu aparte systemen hebben in de Vlaamse, Franstalige en Duitstalige Gemeenschap die allemaal op elkaar moeten worden afgestemd. Er zijn nieuwe overlegorganen opgezet om dossiers op te lossen van kinderen die de ene week bij hun moeder in Tongeren wonen en de andere week bij hun vader in Luik. Men wilde een grote pot geld overhevelen naar Vlaanderen. Maar het systeem is inefficiënter geworden. Dat is onnozel."

Van de Cloot: "Dit zou de regering van de verandering worden, met als hoofddoel: de uitgaven onder controle houden. We stevenen af op een begrotingstekort van 3 procent, zoals onder Di Rupo. Dat is ronduit slecht bestuur. Als je zo hard faalt, moet je niet schrikken dat mensen hun geloof verliezen. Politici zijn goed in het aankondigen van zaken, maar slecht in het realiseren ervan. Deze regering heeft zelfs nog niet geprobéérd om een performantere overheid te worden."

"De Canadese overheid heeft een systeem geïmplementeerd waarbij men de doelstellingen voortdurend meet en evalueert. Regeringen die dat doen, zijn na een jaar of twee up and running. Bij ons blijft men zoeken naar symbooldossiers om te scoren bij bepaalde kiezers. De politiek moet dringend professioneler worden."

Somers: "Zelfs over de cijfers is er constant onduidelijkheid. Deze regering is ideologisch coherent en had vier verkiezingsvrije jaren om hervormingen door te voeren. Als kiezer zou ik zwaar ontgoocheld zijn."

Van de Cloot: "Het helpt natuurlijk niet dat het een coalitieregering is. Als een minister zegt dat hij een overheidsdienst wil hervormen, worden er meteen lijnen gelegd vanuit die dienst naar de coalitiepartners om dat te beletten. Die willen die andere partij natuurlijk niet laten scoren. Om die blokkering te overwinnen, moet die minister dan een prijs betalen, waardoor hij strandt op een minihervorming die de dienst niet performanter maakt."

Moeten we dan naar een Frans of Amerikaans kiessysteem? The winner takes it all?

Van de Cloot: "Daar mogen politicologen eens diep over nadenken."

Somers: "Ik ben daar niet voor. Dan krijg je grotere partijen waarin dezelfde verschillen overbrugd moeten worden. Dat lost niks op. Laat onze politici eerst maar eens beginnen met beleid te voeren op basis van facts, figures en langetermijnvisies."

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234