Zondag 09/08/2020

interview

"Macron? Zo blij moet Europa ook weer niet zijn, hoor"

Theodore Dalrymple.Beeld Thomas Sweertvaegher

De in Ierland geboren liberaal Edmund Burke (1727-1797) leverde de grondstof voor het moderne conservatieve denken. De Engelse psychiater en cultuurcriticus Theodore Dalrymple, die zopas het voorwoord scheef bij een nieuwe Nederlandstalige uitgave over Burke, bekijkt hem in het licht van de jongste ontwikkelingen in Europa en de VS.

De verkiezing van Emmanuel Macron tot president van Frankrijk is een opsteker voor de Europese democratieën, waar het populisme tot dusver niet naar de macht is doorgestoten. Maar Frankrijk en bij uitbreiding het Europa van de Unie moeten oppassen: ze blijven verkleefd aan een politiek van abstracte beloften. Die zijn loos, en bijwijlen ook gevaarlijk.

Voor dat laatste waarschuwen althans conservatieve denkers die, onder anderen, Edmund Burke als geestelijke vader beschouwen. Met zijn Reflections on the Revolution in France (1790) zag Burke als geen ander de ontsporing van de verlichtingsidealen en Terreur aankomen. Hij was dan ook van mening dat maatschappelijke verandering enkel wenselijk is als ze de menselijke natuur en tradities trouw blijft.

De Engelse psychiater en essayist Theodore Dalrymple, bij ons notoir als intellectuele gids van Bart De Wever, kent zowel Burke als Frankrijk: Dalrymple vindt de 18de-eeuwse politicus en schrijver niet alleen uiterst pertinent in tijden als deze, hij is bovendien gehuwd met een Française en woont een flink deel van het jaar in Frankrijk.

Het is met andere woorden geen toeval dat uitgever Karl Drabbe bij Dalrymple aanklopte voor een voorwoord bij de bloemlezing Franse Revolutie en Engelse Traditie. Edmund Burke als voorspeller van terreur. In dat werk, pas uit bij Doorbraakboeken, worden Burkes beste essays over revolutie en samenleving gebundeld. Dalrymple geeft tekst en uitleg.

Edmund Burke opperde dat ervaring belangrijker was voor de geloofwaardigheid van een politicus dan hoogdravende ideeën. Hoe zou hij naar Emmanuel Macron gekeken hebben?

Theodore Dalrymple: “Burke zou zich in de eerste plaats gehoed hebben voor al te grote historische vergelijkingen, ik weet dus niet of hij überhaupt iets over Macron te zeggen zou hebben gehad. Dat terzijde, Macron heeft natuurlijk ervaring. Hij is korte tijd bankier geweest en hij was ook minister. Burke zou ook zeer geapprecieerd hebben dat Macron zo'n gecultiveerd man is. Wat Burke minder zou hebben gelegen, is de pro-Europese houding van de nieuwe president.”

Er is niet alleen Macron zelf. Ook zijn beweging, En Marche!, suggereert verandering, een geschiedenis die in beweging is. Daarvoor was Burke beducht, of?

“Burke is alleszins tegen wat je bestemmingspolitiek kunt noemen. Hij houdt niet van einddoelen en de beloften die ze in zich dragen. De naam En Marche!, met de E van Emmanuel en de M van Macron, doet vermoeden dat er collectief richting een bepaald doel wordt gemarcheerd. Ik ben er niet zeker van dat Macron weet welk doel hem voor ogen staat en waar hij heengaat. Meer nog, ik betwijfel het sterk.”

“En dat samen bewegen in een marsrichting vind je dus ook in het Europese project terug. Alleen wordt in dat doeldenken nooit duidelijk gemaakt wat het doel dan wel is.”

'An ever closer Union', zoals het officieel heet... Is dat niet al mooi genoeg?

“Maar nogmaals, wat betekent dat, an ever closer Union? Burke zou dat verworpen hebben. Achter die formule schuilt niet eens een open einde, maar een einde dat op de een of andere manier geheimgehouden wordt. Er zullen wel een betekenis en inhoud aan verbonden zijn, maar niemand lijkt er meer over te kunnen zeggen. Het is die abstractie waar Burke het moeilijk mee heeft. Hij zou nooit voor een Unie zijn geweest waarachter je het volk of de cultuurgeschiedenis niet voelt.”

Nochtans: Burke was een Whig, geen Tory. En de Amerikaanse revolutie van 1776 steunde hij wel.

“Burke zei ook niet dat alles altijd bij hetzelfde moest blijven. Zo zat hij niet in elkaar. Wat hij in de 18de-eeuwse politiek vooral verwierp, was de gedachte dat het om een deductieve discipline zou gaan die tot enkele grondbeginselen kan worden gereduceerd. Hij zei, terecht, dat zulke beginselen algauw een eigen leven konden leiden, vereerd zouden worden, waarna in hun naam om het even welke misdaad plaats kon vinden. Einddoelen dragen het risico in zich dat ze de enige werkelijkheid worden waar een politicus nog mee bezig is, meer dan de dingen die elke dag opnieuw om hem heen gebeuren.”

Die les hebben we in de erg ideologische 20ste eeuw wel geleerd, toch?

“Ís die les geleerd? U kent Eric Hobsbawm, de linkse Britse historicus. Ooit werd aan Hobsbawm gevraagd of de 20 miljoen doden die het communisme had gemaakt – in realiteit waren het er veel meer – niet moesten worden betreurd. En wat antwoordde mijnheer Hobsbawm? Dat, gesteld dat het communisme zijn doel inderdaad bereikt had, die doden misschien toch gerechtvaardigd waren. Dat zei hij niet vóór de doden gevallen waren, maar nadien. Ik bedoel maar: Hobsbawm was typisch een intellectueel die verblind werd door het einddoel. Voor hem was het bereiken van de fata morgana eindeloos belangrijker dan alles wat gebeurde op de weg erheen.”

En dat alles wist een Burke eind 18de eeuw al?

“Hij had alleszins een intuïtie over welke kant het opging. Net zoals Fjodor Dostojewski, die anders dan Burke een echte reactionair was, in de 19de eeuw aanvoelde in wat voor bloedbad de Russische revolutie zou ontaarden, precies 100 jaar geleden. Burke voelde aan dat revolutionairen die zeiden te handelen in naam van de mensheid in werkelijkheid weinig humaan waren. Dat schrijft hij ook: zij die het hoogst van de toren blazen over de mensheid, hebben zelden het beste met de mensheid voor.”

Frankrijk, dat hebben we in de voorbije campagne goed gemerkt, is een land vol onbehagen. Soms is de verleiding groot om te denken dat de Fransen niet in het reine zijn met hun eigen Revolutie.

“Ik denk dat u aan historische overstretching doet als u de huidige malaise tot een postrevolutionair trauma reduceert.”

Maar kijk naar de katholieken rondom een François Fillon. Is hun militante karakter niet een verre uitloper van de manier waarop de Revolutie op de kerk heeft ingehakt?

“Ik denk het niet. De overtuigde katholieken zijn een kleine groep, 5 procent van de Fransen. Niet al die katholieken maken veel lawaai. Nee dus, de malaise in Frankrijk heeft met andere elementen te maken. Wat veel Fransen voelen is hetzelfde als wat burgers in de Verenigde Staten voelen: dat een deel van de bevolking uitstekend boert en beschermd wordt door het systeem. En dat een ander deel van de bevolking compleet uit de boot valt. 

"Die laatsten hebben het gevoel dat de politici hen niet kennen en er geen flauw idee van hebben hoe zij leven. En daar krijg je op zeker ogenblik de rekening voor gepresenteerd: zo is het dat Donald Trump verkozen werd, zo is het dat de Britten voor de brexit stemden.”

En toch: in het hart van de Europese Unie, in landen als Oostenrijk, Nederland en Frankrijk hebben de anti-Europese populisten hun slag niet thuisgehaald. Houdt het Europese kamp niet beter stand dan voorspeld?

“In Oostenrijk haalde een Norbert Hofer wel 48 procent van de stemmen hé! En als je alle stemmen optelt die tegen de Unie waren, dan kom je ook in Frankrijk aan 40 procent. Zo blij moeten jullie ook weer niet zijn. Geen enkel fundamenteel probleem van de Unie is opgelost. Ook Italië moet nog naar de stembus, en reken maar dat het Europese sentiment er in scepsis omgeslagen is. Vraag ook aan de Polen wat ze van de EU denken!”

Goed, maar intussen is Macron wel verkozen. Niet Marine Le Pen.

“O, maar ik heb persoonlijk nooit geloofd dat Le Pen zou winnen hoor. Ikzelf zou ook nooit voor haar hebben gestemd. In veel opzichten was ze heel links. En kijk naar de score van (de radicaal-linkse kandidaat, LD) Jean-Luc Mélenchon, bijna 20 procent! Hebt u toevallig het boek gelezen dat hij over Duitsland heeft geschreven, Le hareng de Bismarck? Moet u doen, het is écht de moeite waard. Het lijkt wel alsof hij dat werk in 1919 gepleegd heeft, zo bol staat het van haat jegens de Duitsers. Ik stond versteld van wat ik daar las.”

Maar is net dat geen reden om vooral Europa te blijven verdedigen?

“Neen. Want de Europese leiders doen er alles aan om zo eng mogelijk samen te blijven zonder te vertellen wat hun concrete plannen zijn. Mij doet de Unie denken aan het voormalige Joegoslavië. Niet dat ik een dergelijk einde wil, hoor. En niet dat ik het bij het rechte eind heb. Maar het is wat ik voel.”

Meent u dat?

“Kijk, in het Verenigd Koninkrijk is na het referendum een onderzoek gevoerd naar de motivatie van 12.000 kiezers die voor de brexit hadden gestemd. Weet u wat hun belangrijkste reden was? Hun angst dat er oorlog van zou komen. Dat de Unie goed op weg was om een monster te worden dat een eigen leven zou gaan leiden, dat geen rekenschap meer zou afleggen aan het volk.”

Waren die mensen degelijk geïnformeerd?

“We weten natuurlijk niet of al die mensen het achterste van hun tong hebben laten zien en of ze serieus waren over wat ze zeiden. Maar toch, we stellen die kiezers altijd weer voor als dom en onwetend, om de eenvoudige reden dat ze vaak laag opgeleid zijn. Maar dat is je reinste dwaasheid. Het is niet omdat je laag opgeleid bent dat je dom bent. 

"Dat is een van de lessen die ik uit mijn praktijk als gevangenispsychiater heb geleerd. Van gevangenen wordt snel gezegd dat het hersenloze stumperds zijn. Nochtans: ik heb nooit anders met hen gesproken dan ik nu met u spreek. Die mensen begrepen mij perfect. Dat kan dus twee dingen betekenen: ofwel stelde dat waar ik het met hen over had niet veel voor, ofwel stelde het wél iets voor en konden die mensen mij probleemloos volgen omdat ook zij intelligent waren. En heus, al die mensen waren extreem slecht opgevoed. 

"Maar praktische intelligentie heeft haar bestaansrecht, en daar haalt de intelligentsia haar neus voor op. Liever dan dat de mensen voor zichzelf mogen spreken, laten ze allerlei deskundigen in hun plaats opdraven. Niet luisteren naar de gewone mens is een grote vergissing, zeker in de politiek.”

Burke hield niet van revolutie. Hij pleitte voor voorzichtigheid. Staan Engeland en de VS, waar ze het ganzenbord toch van de tafel hebben geveegd, vandaag niet meer aan de kant van de revolutie dan continentaal Europa?

“Burke was behoedzaam, maar niet tot elke prijs. Hij heeft het niet meer meegemaakt, maar met een Napoleon voor de deur zou hij ook wel voor de Engelse militaire slagkracht hebben gekozen. Het is niet omdat je voorzichtig bent dat je geen risico's neemt. Het betekent wel dat je je risico's berekent. Ik vergeet Lord Falklands (1610-1643, LD) woorden niet: 'Als het niet nodig is om te veranderen, dan is het nodig om niet te veranderen.' Burke drukt het iets anders uit: 'Opdat niets verandert, is verandering juist nodig.' Het is dus niet omdat je conservatief bent, dat je niet zou handelen.”

En zo verlaat Groot-Brittannië de Europese Unie. Zou de brexit het ook vandaag nog halen in een stembusgang?

“Nu Europa de Britten zo'n miljardenfactuur wil opleggen, zouden alleen maar nog meer burgers voor de brexit kiezen. Ik snap natuurlijk dat het voor Europa essentieel is dat de brexit mislukt. Als de Britten zelfs maar dezelfde levensstandaard aanhouden als vandaag, dan is de brexit een succes en zullen de andere Europese landen volgen. Voor de Europese politieke klasse, voor de Tusks, de Junckers en Verhofstadts van deze wereld, is het vitaal dat Londen in zijn opzet mislukt.”

En nu komt ook Macron erbij. Hij toont een uitgesproken wil om beterschap te brengen.

“Het is niet omdat je zegt dat je iets wilt doen, dat je het ook kunt doen. Want wat gaat Macron doen? Zal hij Duitsland laten betalen voor de rest van de Unie? En als Groot-Brittannië niet meer betaalt, een van de grootste nettobijdragers aan de Unie, waar zullen ze het geld dan wel vandaan halen? Ze zullen het ergens halen, ze zullen het bij de mensen halen, maar die zullen daar niet blij mee zijn. Dat alles zal de Unie grote schade berokkenen.”

U woont een groot deel van het jaar in Frankrijk. Is Frankrijk er slechter aan toe dan Engeland?

“Neen. De Franse ontevredenheid is buiten elke proportie. Als je naar de werkelijkheid kijkt, niet naar de perceptie, dan zie je dat Groot-Brittannië er slechter aan toe is dan Frankrijk. Alleen, in de politiek wordt de perceptie algauw de werkelijkheid. Maar eerlijk, Frankrijk is nog altijd een land dat goed bestuurd wordt. In Frankrijk betalen ze veel belastingen, en dat vind ik in veel opzichten slecht, maar mensen herkennen zich wel in wat ze voor die belastingen terugkrijgen. In Engeland krijgen mensen niets voor hun belastingen terug. 

"De Fransen leven dus beter dan de Britten maar klagen ook meer. En ook daar hé: de wijze waarop het politieke debat in Frankrijk geabstraheerd wordt, waarop problemen dus verheven en uitvergroot worden, is erg Frans. En nefast.”

Maar er zíjn toch ook problemen?

“Het allergrootste probleem, en daar doet Frankrijk het véél slechter dan Groot-Brittannië, zijn de banlieues. In delen van de banlieue is de toestand slechter dan het slechtste wat ik bij ons ooit heb gezien. De banlieue doet me denken aan de apartheid in Zuid-Afrika. Wat zeg ik? Frankrijk is erger dan de apartheid, zij het dat, anders dan in Frankrijk, in Zuid-Afrika de minderheid de meerderheid domineerde. Toen ik in de vroege jaren 2000 de banlieue introk, voelde ik groter onbehagen dan in de townships in de jaren zeventig.”

Hoe verklaart u dat?

“De Britten zullen zeggen dat zij een multicultureel land zijn, wat Frankrijk totaal niet is (Frankrijk is grondwettelijk 'een en ondeelbaar' en erkent geen enkele etnisch-religieuze gemeenschap, LD). Ik denk dat Frankrijk gelijk heeft dat het geen multiculturalisme op zijn Brits wil. Het probleem ligt elders. Wat in Frankrijk ontbreekt, zijn soepele arbeidswetten. Een kwart van de Franse jongeren zit zonder baan en bij de migrantenjongeren is het nog erger gesteld. Alleen: telkens als Parijs probeert om de arbeidswetten te versoepelen, krijg je rellen op de boulevards in Parijs. 

Ook dat doet denken aan Zuid-Afrika: in 1922 besloten de goudmijnen van Watersrand om zwarte werknemers in te zetten – die goedkoper waren. De blanke mijnwerkers waren woest, de toenmalige Communistische Partij voerde protest aan onder de slogan 'Arbeiders aller landen, verenigt u voor een blank Zuid-Afrika!' Toen ik de bourgeois werknemers in Frankrijk ooit eens vergeleek met de blanke arbeiders in Zuid-Afrika, waren ze not amused. Maar zo zit Frankrijk wel in elkaar.”

Voor welke kandidaat zou u er hebben gestemd?

“Voor François Fillon, ondanks het schandaal. Want in Frankrijk is ook de rest van de politieke klasse in dat bedje ziek. Het is niet glorieus, het is wat het is.”

Ook de Britten trekken straks weer naar de stembus. Theresa May wint?

“Zo ziet het ernaar uit. Maar goed, zo zag het er ook voor Fillon naar uit. Heel Frankrijk dacht dat hij kreukvrij was tot plots... In de politiek is een dag een eeuwigheid, hé. Als May ook maar een fractie van iets vergelijkbaars overkomt, wat ik uiteraard niet denk, dan wordt het moeilijk.”

Franse Revolutie en Engelse traditie. Edmund Burke als voorspeller van terreur. (Ingeleid door Theodore Dalrymple; vertaling door Marc Vanfraechem), Doorbraak Boeken, 133 blz. 

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234