Woensdag 16/10/2019

Vakbonden

“Maaltijdcheques, bedrijfswagens, cash for cars: weg ermee”

Beeld Saskia Vanderstichele

Na de gele hesjes en de klimaatspijbelaars achten de vakbonden het moment rijp om weer actie te voeren. Met de nationale staking betogen ze voor hogere lonen en kwaliteitsvollere jobs. Marc Leemans (ACV) en Miranda Ulens (ABVV) leggen uit waarom en vieren terloops de 75ste verjaardag van de sociale zekerheid. “Het ongenoegen bij de mensen is zeer groot. Het zal heel stil zijn in België.”

Miranda Ulens is al vijftien jaar actief als syndicaliste, en acht maanden geleden volgde ze Rudy De Leeuw op aan de top van het ABVV. “In vakbondskringen heet dat een blitzcarrière, hoewel ik toch al 50 ben.” Ze wordt het vriendelijke gezicht van de vakbond genoemd, maar aan de onderhandelingstafel zou ze geen doetje zijn. Marc Leemans staat al langer bekend als een hardliner met een no-nonsensestijl die aan wijlen Jean-Luc Dehaene doet denken.

Iedereen heeft de mond vol van de work-life balance. Hoe zit dat met die van een vakbondsleider?

Marc Leemans: “Dat zijn uw zaken niet. Op levensvragen geef ik nooit commentaar.”

Miranda Ulens: “De voorbije acht maanden waren pure rock-'n-roll. Ik ging alleen naar huis om te slapen. Deze job doe je niet voor de mooie voorwaarden, maar omdat je iets wilt veranderen.”

Hebt u meteen ja gezegd toen ze u vroegen als nationaal secretaris van het ABVV?

Ulens: “Ik dacht dat ik er nog niet klaar voor was. Maar ik ben voor meer vrouwen aan de top: dan moet je ook durven te springen, als ze je vragen. Dat heb ik de tweede keer dan maar gedaan.”

Meneer Leemans, helpt het voor het imago van de vakbonden dat u voor de camera's voortaan naast zo'n vriendelijke dame mag staan?

Leemans: “Voor het ACV hebben wij al lang een vrouw in de Groep van Tien: onze algemeen secretaris Marie-Hélène Ska. In Wallonië voert zij het woord, niet ik.”

Ulens: “Dat zure imago van de vakbond is fel overdreven. Rudy De Leeuw is óók een minzaam man, maar als je je ongenoegen uit, kun je geen moppen staan tappen voor de camera. In de Groep van Tien wordt er wel gelachen.”

U maakt grapjes met de werkgevers, ondanks de gespannen sfeer aan de onderhandelingstafel?

Leemans: “Je moet soms de spanning breken. Maar we lachen niet altijd om dezelfde moppen.” (hilariteit)

De hoofdreden voor de staking is dat het centraal loonoverleg is gestrand: de lonen mogen de komende jaren maximaal met 0,8 procent stijgen, terwijl u minstens 1,5 procent vraagt.

Leemans: “Wij hebben daar niet eens over kunnen onderhandelen. Met de nieuwe loonwet (die rekening houdt met de lonen in het buitenland, red.) heeft de regering de bandbreedte smaller gemaakt. Die wet is gemaakt op bestelling van de werkgevers. Zij zitten in een lederen zetel aan tafel, wij op een houten kruk, met de handen op de rug gebonden.”

Ulens: “Met de staking eisen we het recht op om een eerlijk akkoord te onderhandelen. Het aantal werkende armen stijgt. Op het einde van hun loon blijft er nog een stuk maand over. Meer mensen doen een beroep op voedselbanken, kinderen gaan met lege brooddozen naar school. Dat kán toch niet in zo'n economische bloeiperiode? De koek wordt ongelijk verdeeld. Door de taxshift hebben de mensen meer nettoloon gekregen, maar door de hogere facturen voor elektriciteit, brandstof en water zijn hun kosten nog sterker gestegen.”

Leemans: “Gewone mensen werken voor hun eigen boterham en voor die van de werkgevers en aandeelhouders. De voorbije jaren is de ciabatta van het patronaat veel dikker geworden, maar hebben de gewone mensen kruimeltjes gekregen. En de mensen die ziek, invalide, werkloos of gepensioneerd zijn, kregen niks. Terwijl zij het hardst lijden onder de hogere btw en accijnzen.”

In het boek Welke toekomst voor onze sociale zekerheid?, waaraan u hebt meegeschreven, legt Vincent Van Quickenborne (Open Vld) uit dat de regering het leefloon, de laagste werkloosheidsuitkeringen én de minimumpensioenen heeft opgetrokken.

Leemans: “Hebt u ook de bedragen gelezen? Verhogingen van 39 tot 80 euro per maand, index inbegrepen. Vergelijk dat met de stijging van de energiefacturen. Het leefloon en het minimumpensioen zitten nog altijd onder de armoedegrens. Dat kun je toch geen sociaal rechtvaardig beleid noemen?”

Ulens: “Het ongenoegen bij de mensen is groot. Het zal op 13 februari heel stil zijn in België.”

Leemans: “Sommige politici zeggen dat het verschil tussen een job en de werkloosheid te klein is. Verhoog dan de lonen, hè! In Visie, het blad van Beweging.net, stond onlangs een werkende alleenstaande moeder die niet eens schoenen kon kopen voor haar kinderen. Ze houdt níéts over op het einde van de maand, elke onvoorziene uitgave is een probleem. Als werkloze zou haar inkomen even hoog zijn, dan heeft ze recht op allerlei vormen van steun. Toch koos ze voor een job: ze wil pensioenrechten opbouwen en haar kinderen het goede voorbeeld geven.”

Ulens: “En wat doet de regering? Ze duwt die mensen dieper in de miserie door kinderopvang duurder te maken en te besparen op openbaar vervoer.”

Er wordt gestaakt, maar er is geen grote manifestatie in Brussel. Had u geen zin in een opbod met de gele hesjes en de klimaatbetogers?

Ulens: “De acties van de gele hesjes zijn in aantal echt niet vergelijkbaar met de onze. Wij zijn ook slagkrachtiger: onze eisen zijn duidelijk en we zijn een gesprekspartner voor de werkgevers en de regering.”

Waarom dragen die gele hesjes dan geen rode of groene hesjes? U klopt op dezelfde nagel: koopkracht.

Leemans: “Wij kloppen op meerdere nagels: kwaliteitsvolle jobs, werkbaar werk, sociale bescherming... Dat de gele hesjes zich niet achter ons scharen, komt wellicht doordat ze meer in kleine ondernemingen en sectoren actief zijn. Daar zijn de lonen vaak erg laag. In België werken 66.000 mensen voor het bruto minimumloon van 9,80 euro per uur. En 200.000 mensen verdienen minder dan 11 euro bruto per uur.”

Veel gele hesjes komen uit extreemlinkse en extreemrechtse hoek. Die beschouwen de vakbond als een deel van de elite en zijn het niet eens met uw kijk op migratie.

Ulens: “Op onze militantenvergaderingen zie je geen elite, hoor. En ik heb bij de gele hesjes nog geen antivakbondstaal gehoord. Het is een andere beweging, geen concurrentie. Ik vind het goed dat zij en de klimaatbetogers op straat komen voor thema's die wij ook belangrijk vinden.”

Leemans: “Dat daar racistische of communistische elementen bij zitten, heeft te maken met infiltratie. Als hooligans een kans zien om hun lusten te botvieren, laten ze die niet liggen.”

Marc Leemans: 'In ruil voor de verlaging van de werk­gevers­bijdrage had de regering alle sluip­wegen moeten sluiten. Maaltijdcheques, bedrijfswagens, cash for cars: weg ermee.' Beeld Saskia Vanderstichele

Snertjobs

De regering-Michel wilde onze bedrijven weer concurrentieel maken door lastenverlagingen. Daardoor kwamen er 240.000 jobs bij. Begrijpt u dat ze ervoor beducht is om de lonen opnieuw sneller te laten stijgen dan in het buitenland?

Ulens: “Het is een delicaat evenwicht, maar je moet eerlijk blijven: de dividenden mogen stijgen met twee cijfers vóór de komma, de lonen met één cijfer ná de komma. Hoe verantwoord je dat? Vier jaar geleden werd de indexsprong opgelegd aan alle werkenden en uitkeringsgerechtigden, maar de verhuurders mochten hun prijzen wél indexeren. Gewone mensen verloren 2 procent welvaart, maar moesten wel meer huur betalen. Ik word daar kwaad van.”

Leemans: “De diagnose van de regering was gedeeltelijk juist: in vergelijking met het buitenland lagen onze loonkosten te hoog. Maar ze heeft álle bedrijven een lastenverlaging gegeven, ook diegene die geen concurrentie krijgen uit het buitenland, en waar de personeelskosten marginaal zijn.”

Ulens: “Een blanco cheque, zonder voorwaarden over jobcreatie of investeringen in infrastructuur.”

Leemans: “De bedrijven kregen nog een tweede cadeau: een indexsprong van 2,6 miljard euro per jaar. In vier jaar tijd hebben ze ruim 10 miljard euro op zak kunnen steken. Daarna verlaagde de regering het tarief van de vennootschapsbelasting. Eric Van Rompuy (CD&V) waarschuwt al jaren dat die maatregel een gat in de begroting zou slaan, en hij krijgt gelijk. Volgens de Nationale Bank wacht ons een budgettaire krater van 7 à 8 miljard euro. En wie zal daarvoor opdraaien, denkt u?”

Ulens: “De gewone mensen hebben genoeg gezweet. De volgende regering moet het geld halen waar het zit: bij de toplaag die de voorbije vijf jaar fantastisch heeft geboerd. Met de opbrengst van een vermogensbelasting kun je ook investeren in openbare diensten en infrastructuur.”

Leemans: “En het is dé manier om de sociale zekerheid betaalbaar te houden. Vandaag wordt die alleen gespekt met bijdragen op arbeid. Maar als beleggers en renteniers ziek worden of met pensioen gaan, profiteren ze óók van de sociale zekerheid. Waarom zou een deel van de inkomsten dan niet uit lasten op vermogen mogen komen? Elke euro die je verdient door te werken, te beleggen of te verhuren moet even hoog belast worden. Dát is eerlijk. En daarin is men zwaar tekortgeschoten.

“De regering doet nu alsof ze voor die 200.000 jobs heeft gezorgd, maar de economische rugwind heeft die jobs gecreëerd. En wij zitten in de staart van het Europese peloton, zowel inzake jobcreatie als qua economische groei.”

Ulens: “Bovendien is de kwaliteit van die jobs erg pover. Er wordt steeds vaker met tijdelijke en dagcontracten gewerkt. Sommige jongeren hebben zo'n onzekere baan dat ze niet eens een huurcontract kunnen afsluiten en noodgedwongen thuis moeten blijven wonen.”

Leemans: “De flexi-jobs zijn een goed voorbeeld. Ik noem dat snertjobs. Men laat mensen tot 6.000 euro netto per jaar onbelast bijverdienen. Dat is voor veel mensen drie maandlonen. Mij maak je niet wijs dat dat geen verdringend effect heeft. Bovendien loopt de sociale zekerheid een hoop geld mis.”

De werkgevers betalen toch een sociale bijdrage van 25 procent op zo'n flexi-job?

Ulens: “Maar de werknemers betalen niets en hebben geen sociale bescherming.”

Volgens Vincent Van Quickenborne hebben de 28.000 flexi-jobs in de horeca de sociale zekerheid 15 miljoen euro opgeleverd. Dient dat systeem niet vooral om zwartwerk wit te maken?

Leemans: “De liberalen willen met de flexi-jobs het systeem van normale tewerkstelling ondergraven. Als een horeca-uitbater zijn terras uitbreidt en een extra werknemer wil aanwerven, pakt hij een flexi-jobber. Die mag hij minder betalen dan het minimumloon in de horeca. En dan zegt hij tegen de rest van zijn personeel: 'Vanaf nu werk je vier vijfde, en op de vijfde dag kom je maar als flexi-jobber, want dat kost mij minder.' Netto lijkt dat voor die mensen geen verschil te maken, maar vergeet niet dat het vakantiegeld, het pensioen, de dertiende maand en de werkloosheidsuitkeringen berekend worden op het brutoloon. Dat verliezen die flexi-jobbers. Ze hebben ook geen recht op vorming en bijscholing.”

Ulens: “En waarom némen mensen er zo'n job bij, als ze al fulltime werken of met pensioen zijn? Omdat ze niet meer rondkomen. Wie werkt er nu 70 uur per week voor de lol?”

De koopkracht wordt een verkiezingsthema. De meeste partijen willen die stimuleren door de nettolonen te verhogen via belastingverlagingen.

Leemans: “De brútolonen moeten omhoog. Werkgevers geven natuurlijk liever maaltijdcheques of een bedrijfswagen, dat is goedkoper. Maar de werknemer snijdt ermee in zijn eigen vlees. In ruil voor de verlaging van de werkgeversbijdrage van 33 naar 25 procent had de regering al die sluipwegen om aan de bijdrage te ontsnappen moeten sluiten. Maaltijdcheques, bedrijfswagens, cash for cars: weg ermee.”

Ulens: “Men heeft het altijd over de uitgaven in de sociale zekerheid, maar het probleem zit bij de te lage inkomsten.”

U bedoelt eigenlijk dat de belastingen te laag zijn?

Ulens: “Er zijn alleszins te veel gaten in de sociale zekerheid geslagen: de lagere werkgeversbijdragen, flexi-jobs, de bedrijfswagens, de aanpassing van de wet op de sociale zekerheid waardoor tekorten niet meer automatisch worden bijgepast door de regering... Als de sociale zekerheid een taart was, heeft deze regering er een donut van gemaakt.”

Leemans: “Dat is een doelbewuste politiek. De N-VA en de liberalen vinden het niet nodig dat de sociale zekerheid de gezondheidszorg en de pensioenen dekt, want: 'Je kunt toch zelf een hospitalisatieverzekering nemen en aan pensioensparen doen?' De sterksten kunnen dat, ja, de zwaksten niet. De sociale zekerheid verenigt zekerheid en solidariteit. Men wil ons naar privéverzekeringen leiden, waarin de solidariteit plaatsmaakt voor winstbejag, want privéverzekeraars moeten winst maken.”

Ulens: “Ik denk dat Marc stiekem een socialist is.” (lacht)

Leemans: (kijkt geschokt)

Ik denk dat we een titel voor dit interview hebben.

Leemans: “Toen wijlen Jean-Luc Dehaene dezelfde opmerking kreeg, zei hij dat hij evengoed een socialist had kunnen zijn. Voilà! Ik bespeur bij jou trouwens ook enige christelijke naastenliefde. Maar omdat je mij een socialist noemt, zal ik eens iets zeggen over ongelijkheid: die is hier nog altijd minder groot dan in de meeste andere landen. Dat danken we aan onze sociale zekerheid, maar ook aan de automatische loonindexering én aan het centrale loonoverleg. Onder elk van die drie pijlers is men dynamiet aan het leggen.”

Ulens: “Ik zei het gisteren nog tegen premier Michel: 'Jullie grootste fout was om de N-VA mee in de regering te nemen.'”

En wat zei hij?

Ulens: “Hij werd boos. Ik begrijp dat de N-VA een mandaat van de kiezer had, maar die kiezer moet toch eens nadenken: als gewone mens stem je tegen je eigen portemonnee. Jan Jambon is kandidaat-premier, maar wil het land dat hij zou moeten besturen onbestuurbaar maken. Hoe leg je dat uit?”

Vindt u Open Vld minder erg?

Ulens: “Op sociaal-economisch vlak zijn ze even erg. Minister Maggie De Block heeft de medicijnen duurder gemaakt en de farmabedrijven extra geld gegeven. En de ziekenfondsen zijn aan het afzien: ook daar heeft ze de buikriem aangesnoerd, zodat er meer zaken naar de privé kunnen.”

U hebt toch ook tegen de regering-Di Rupo betoogd?

Ulens: “Wij zijn een tegenmacht, of de socialisten nu in de regering zitten of niet. Als een beleid onrechtvaardig is, reageren wij.”

Zijn de banden met de sp.a nu beter?

Ulens: “Op het sp.a-congres van komend weekend worden verschillende van onze standpunten voorgesteld: het minimumpensioen van 1.500 euro, de verhoging van het minimumloon naar 14 euro. Ik hoop ook dat de sp.a de verhoging van de pensioenleeftijd naar 67 jaar wil terugdraaien, zoals de PS al heeft beloofd.”

Meneer Leemans, heeft Wouter Beke u al beloofd dat een eerlijke fiscaliteit aandacht krijgt in de volgende regering met Groen, Open Vld en eventueel de sp.a?

Leemans: “Wat Wouter Beke tegen mij zegt, ga ik hier niet vertellen.” (lacht)

Uw relatie met hem schijnt verzuurd te zijn. U zou bij de CD&V-lijstvorming mooie plaatsen hebben geëist voor ACV'ers. Maar hij neemt het u kwalijk dat u de voorbije vier jaar geen goed woord overhad over de regering.

Leemans: “Als ACV-voorzitter vertolk ik het standpunt van mijn organisatie, tegenover om het even wie. De leden betalen mij, alleen zij kunnen mij ter verantwoording roepen.”

Maar u hebt hem wel om verkiesbare plaatsen gevraagd?

Leemans: “Helemaal niet. Ik bemoei mij niet met de partijpolitiek, ik heb zelfs geen partijkaart.”

U had het over 'sociale horror', 'de afbraak van de sociale zekerheid' en 'de tijd van Daens'. Was dat niet overdreven?

Leemans: “Dat hangt af van uw referentiekader. Het is niet omdat je een citroen in schijfjes opdient, dat hij minder zuur smaakt. Het pensioendossier is zo'n citroen die in schijfjes werd geserveerd. De verhoging van de pensioenleeftijd stond in geen enkel partijprogramma. Men zou dat compenseren met maatregelen voor zware beroepen, maar...”

Ulens: “...men heeft de mensen tegen elkaar opgezet in een discussie over wie nu wel of niet een zwaar beroep had, en het resultaat na vier jaar is: niets.”

Leemans: “En ondertussen worden de leeftijdsgrenzen voor het SWT (brugpensioen, red.) verhoogd, wordt tijdskrediet afgebouwd en blijven de landingsbanen uit.”

Waarom blijft u systemen als het SWT verdedigen? Amper 2,5 procent van de oudere werknemers in dat stelsel vindt een nieuwe job.

Leemans: “Het SWT kan nog maar vanaf 60 jaar. Welke werkgever geeft een zestiger nog een nieuwe kans?”

Als het van u afhing, stuurden we nog altijd prille vijftigers met brugpensioen, terwijl die groep steeds actiever wordt.

Leemans: “Dé grote winnaars van het inperken van het SWT zijn de werkgevers. Als een 60-jarige wordt ontslagen, krijgt hij een werkloosheidsuitkering én een SWT-enveloppe van de werkgever, als morele schadevergoeding. De werkgever betaalt ook een extra solidariteitsbijdrage aan de sociale zekerheid. Zonder het SWT wordt het voor werkgevers veel goedkoper om oudere werknemers op straat te zetten.”

Ulens: “Mensen willen wel langer werken, maar zijn niet meer in goede gezondheid aan het einde van hun loopbaan. De werkdruk stijgt en het aantal burn-outs explodeert. Het gevolg is dat de uitgaven in de gezondheidszorg al groter zijn dan die voor de werkloosheid.

“Wij hebben een hele resem maatregelen voorgesteld om carrières draaglijk te houden. Erken burn-outs als beroepsziekte. Geef mensen het recht op rust. Veel werknemers moeten 's avonds nog hun professionele e-mails checken. Dat kan toch niet? In callcenters worden zelfs plaspauzes tot op de minuut getimed. En dan schrikken we ervan dat mensen op zijn van de stress.

Lees ook

De chronometer als slavendrijver: almaar meer werknemers worden tot op de seconde getimed. Orderpickers die op een scherm te lezen krijgen of ze hun target hebben gehaald, winkelpersoneel dat tot op de seconde getimede taken dient uit te voeren: “Wie zich niet herpakt, krijgt thuis een schriftelijke waarschuwing.”

“Kris Peeters heeft al onze eisen opzijgeschoven, maar hij heeft wel soepeler regels voor nacht- en ploegenarbeid ingevoerd. Die maken het voor mensen nóg moeilijker om arbeid en gezinsleven op elkaar af te stemmen.”

Lege winkelstraten

In De Morgen zei econoom Gert Peersman dat jongeren veel meer reden tot klagen hebben dan vijftigplussers: die konden goedkoop een huis kopen, makkelijk geld opzijzetten en vroeg met pensioen gaan. Dat moeten de volgende generaties financieren.

Leemans: “Hij heeft grotendeels gelijk. In de jaren 60, 70 en 80 werd de taart eerlijker verdeeld. Werkgevers beseften dat ze sámen met hun mensen het land moesten opbouwen. Dankzij dat sterke overleg heeft de babyboomgeneratie goed geboerd. Veel mensen vrezen nu dat hun kinderen het minder goed zullen hebben, omdat veel beschermingsmuren worden afgebouwd. Hoe kunnen die jonge mensen dan nog dezelfde welvaart genieten?”

Ulens: “Als loketbediende bij het Gemeentekrediet kreeg ik destijds betaald educatief verlof, waardoor ik mijn diploma Bestuurswetenschappen kon behalen en nu naast Marc Leemans aan tafel zit. Wij willen dat jongeren dezelfde rechten krijgen, maar die worden verder afgebouwd.”

Door elke pensioenhervorming te bestrijden, maakt u de transfers van jong naar oud nog groter.

Leemans: “Er is ook een transfer van oud naar jong. Het feit dat veel jonge mensen hebben kunnen studeren, komt doordat de vorige generaties gezorgd hebben voor een sterk en bijna gratis onderwijssysteem, dat heel emanciperend werkt.”

De tewerkstellingsgraad in België bedraagt 70 procent, in Duitsland en Nederland 80 procent. Als wij op dat niveau komen, zou dat de sociale zekerheid miljarden opbrengen.

Leemans: “Maar wat is de prijs daarvan? Nederland is een land van hyperflexibiliteit, daar werken 1,3 miljoen mensen als freelancer. Als dat je eigen keuze is en je verdient goed: prima. Maar de koeriers die al die pakjes rondbrengen, kiezen niet voor dat statuut, ze worden ertoe gedwongen. De liberale pleitbezorgers van de e-commerce zullen straks moeten vaststellen dat onze gezellige winkelstraten leeg zijn, omdat elke kleine ondernemer kapot wordt geconcurreerd door de e-commercegiganten. Met Alibaba en andere Bol.coms halen we de sociale dumping binnen.”

Raadt u uw leden af om iets op het internet te kopen?

Leemans: “Tegen iemand die werkt voor 9,80 euro per uur, kun je dat niet zeggen. Die heeft geen andere keuze dan voor het goedkoopste product te gaan. Als je wilt dat mensen ethische en ecologische keuzes maken, moet je ervoor zorgen dat ze genoeg verdienen.”

In de economie van de toekomst zullen er veel meer freelancers aan het werk zijn. Welke rol kunnen de vakbonden nog spelen?

Ulens: “We proberen die solowerkers te verenigen en uit te leggen wat hun rechten zijn. Bij Deliveroo en Uber begint dat te lukken. Een job als freelancer kan mooi zijn, maar als je ziek wordt of te weinig opdrachten krijgt, beginnen de problemen. Ik heb dat bij mijn vader gezien. Hij was zelfstandig schrijnwerker en werd ziek. Toen besefte ik hoe belangrijk sociale bescherming is.”

Miranda Ulens: 'De volgende regering moet het geld halen waar het zit: bij de toplaag die de voorbije vijf jaar fantastisch heeft geboerd.' Beeld Saskia Vanderstichele

De voorbije twee jaar hebben de vakbonden 86.000 leden verloren. Hoe komt dat?

Leemans: “De generatie die haar hele leven gesyndiceerd was, stroomt uit, en jonge mensen staan kritischer tegenover ons. (Snel) Maar dat komt niet door ons verzet tegen de pensioenhervormingen, want daar liepen de jongeren voorop.”

Waaraan ligt het wel?

Leemans: “Aan het oprukkende individualisme. Uit een recente enquête in Wallonië bleek dat 64 procent van de mensen gelooft dat een vakbond nuttig is. Dat was meer dan vorige keer. Maar de stap om lid te worden, wordt steeds groter. Men denkt dat wij er altijd wel zullen zijn. Maar een vakbond bestaat maar zolang mensen samen willen strijden voor rechten die ze individueel nooit zouden verkrijgen.”

Ulens: “Wat er nu gebeurt bij Proximus, is toch een schande? Men heeft nagelaten om het personeel om te scholen en dan zet men 1.900 mensen bij het huisvuil en werft men 1.200 digitale profielen aan.”

Leemans: “Proximus gaat callcenters verplaatsen naar het buitenland, waar de lonen en arbeidsvoorwaarden slechter zijn. Men zoekt de grenzen op van de Far West-economie, en men ontloopt zijn verantwoordelijkheid voor de samenleving waarin men actief is. Zeker voor een overheidsbedrijf is dat onaanvaardbaar.”

Ulens: “De regering gaat ook niet vrijuit. Minister Alexander De Croo vond dat er een vierde telecomspeler bij moest komen. Daarom gaat Proximus nu afslanken.”

Hij hoopt dat de prijzen van telefonie en internet daardoor zullen dalen. Dat is toch positief?

Leemans: “Er is altijd een keerzijde: meer concurrentie en lagere prijzen betekenen meestal minder sociale bescherming.”

Een derde van jullie leden is werkloos, ziek of gepensioneerd, 65 procent heeft een job. Bij die laatste groep wegen de statutaire ambtenaren zwaar door. Tony Mary, ex-CEO van de VRT, zei in Humo: 'Precies degenen die beter beschermd zijn, kunnen in tijden van grote verandering niet mee. Dat moeten ze niet, want ze zijn toch zeker van hun stoel.'

Ulens: “Wat een karikatuur! Ik pas ervoor om groepen tegen elkaar op te zetten. Wij komen op voor álle werknemers, gepensioneerden en uitkeringstrekkers.”

Maar soms staan die groepen toch tegenover elkaar? Duizenden jonge leerkrachten worden gebarricadeerd door vastbenoemde ouderen.

Leemans: “Dus de oplossing is: iedereen contractueel en niemand nog statutair?”

Daar gaan we toch naartoe?

Leemans: “Het is alleszins de koers van deze regering. Bij Bpost en de VRT komt er geen enkele statutaire werknemer meer bij. Zo bouw je de sociale bescherming af. Maar een statuut mag geen vrijgeleide zijn voor misbruik. Als mensen hun job niet goed doen, moet het management ingrijpen.”

Steeds meer CEO's pleiten ervoor dat vakbonden mee in de raad van bestuur zitten, zoals in Duitsland. Ze hopen dat u dan redelijk wordt.

Leemans: “Medezeggenschap heeft perverse effecten: de vakbond is meer begaan met de strategie en de winst van het bedrijf, waardoor ze sneller meegaat in herstructureringen en uitbestedingen.”

Ulens: “Sommigen pleiten er ook voor om werknemers aandeelhouder te laten worden, 'want dan zullen ze harder werken'. Maar als aandeelhouder wil je dat die aandelen stijgen, en dat gebeurt meestal door de kosten te drukken.”

Leemans: “Ik zeg altijd: na de begoocheling volgt de ontgoocheling.”

Waar blijft u die oneliners toch halen?

Ulens: “Ja, dat valt mij ook op!”

Leemans: (lacht mysterieus) “Zal ik Dehaene nog eens citeren? Geen commentaar!”

©Humo

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234