Maandag 20/01/2020

'Maak je geen illusies: ook vrouwelijke politici gaan over lijken'

We mogen zijn vriendschap met Bart De Wever geen bromance noemen en de N-VA geen machopartij. N-VA-strateeg Joachim Pohlmann (36) hoedt zich voor genderclichés. 'Waarom zouden jongens niet met de poppenkast mogen spelen en meisjes niet op avontuur mogen gaan?'

'Diep vanbinnen verlangt u naar een rechtse zak die over u heerst als een koning': dat was de heerlijke, slechts lichtjes provocerende titel van een recente column van Joachim Pohlmann in deze krant. Omdat een reeks over mannelijkheid wel wat bespiegelingen van een rechtse zak kan verdragen, zoek ik Pohlmann op in Antwerpen, de stad waarvoor hij jaren geleden de Postelse bossen verliet.

Nadat we elkaar verbaal hebben besnuffeld, vraag ik waarom hij zichzelf als mediastrateeg heeft toegestaan om een interview te geven over mannelijkheid. "Ik vind dat gewoon een interessant onderwerp. Zoek achter mijn bijdrage aan je reeks geen politiek statement. Ik bén geen politicus. Ik ben een politieke medewerker die graag aan het maatschappelijke debat deelneemt." Kortom: een politicus, zeg ik. "Toch niet. Politici maken wetten. Ze zetelen in commissies en stippelen het beleid uit. Ik hou me bezig met de beeldvorming over de N-VA. Ik help onze échte politici om aan politiek te doen door hen af te schermen van al te opdringerige media en hen bij te staan in hun contacten met journalisten. Dat zal ook wel een vorm van politiek zijn, maar dan toch een erg minderwaardige."

In een column ergerde hij zich een paar maanden geleden aan het begrip toxic masculinity. Dat deed hij in deze sarcastische volzinnen: "Tot deze week had ik nog nooit van toxic masculinity gehoord, hoewel werkelijk alles wat in de geschiedenis misging, er aan te wijten is. Oorlogen, partnergeweld, Twitter trolls, dat u tijdens de turnles als laatste overbleef bij het verdelen van de trefbalteams: allemaal het gevolg van giftige mannelijkheid."

Ik vraag hem wat er zo problematisch is aan het concept. "Wat mij stoort aan het begrip 'giftige mannelijkheid' is dat het mannelijke eigenschappen problematiseert. Terwijl er niks mis is met dadendrang, competitie en concurrentie. Integendeel: strijd is de drijvende kracht van menselijke vooruitgang. Wij leven vandaag in een conflictvermijdende samenleving. Het liefst van al hebben we helemaal géén conflicten. Maar daardoor verliezen we onze drive. En - nog erger - raken we het vermogen kwijt om onszelf te beschermen. Ik vind het goed dat zorgzaamheid in onze maatschappij centraal staat. Maar we hebben ook bescherming nodig. Al was het maar om al die menslievendheid te vrijwaren."

Waaruit leidt u af dat we zo graag conflicten vermijden?

Joachim Pohlmann: "Bijvoorbeeld uit het feit dat we jarenlang gedesinvesteerd hebben in onze eigen veiligheid. Ons leger stond op het punt een internationale civiele bescherming te worden. Een orkaan in Haïti? Onze militairen zullen er wel wat zandzakjes gaan leggen. En als we ooit zelf worden aangevallen, zullen andere landen wel voor ons zorgen. Dat was jarenlang de teneur in de debatten over defensie. Maar of we het nu leuk vinden of niet: elk land heeft een veiligheidsapparaat nodig. Het feit dat we dat zolang ontkend hebben, duidt erop dat we conflicten liever vermijden."

In de partijpolitieke microkosmos is er dan weer géén gebrek aan conflicten.

"En toch vind ik dat we in politieke discussies de confrontatie te veel uit de weg gaan. Uiteraard moet je op een gegeven moment een consensus vinden. Maar daarvoor mag het stevig botsen. En dat gebeurt te weinig. Een goeie politieke stellingname is een stellingname waarvan het tegendeel intellectueel verdedigbaar is. 'Ik wil wereldvrede' is geen politiek statement. Niemand die gezond van geest is, zal zeggen: 'Ik wil een totale oorlog.' Een politiek statement is: 'Ik wil wereldvrede en daarom moeten we investeren in defensie.' Met dat standpunt kun je het tenminste oneens zijn. Maar dat soort uitgesproken opinies hoor ik veel te weinig. Iedereen verliest zich in holle platitudes. Waardoor er van een echte ideeënstrijd niet altijd sprake is."

Volgens voormalig premier Mark Eyskens hebben we dan ook geen strijd, maar verzoening nodig. 'Het zijn mensen zoals Nelson Mandela - die niet dacht in termen van conflict, maar in termen van samenwerking - die ons als soort doen vooruitgaan', zei hij in deze reeks.

"Ook Mandela heeft een strijd moeten leveren voor hij zijn rol als verzoener heeft kunnen spelen. Bij een permanente staat van conflict is uiteraard niemand gebaat. Maar je mag toch ook niet blind zijn voor de goéie dingen die voortkomen uit confrontaties. Bijna alle grote technologische innovaties van de twintigste eeuw zijn voortgekomen uit een militaire noodzaak. Het internet, raketten, straalvliegtuigen: allemaal ontwikkeld om militaire doelen te bereiken. Op een gegeven moment hebben die dingen ook een civiel gebruiksnut gekregen. Maar de aanleiding voor hun ontstaan was wel een conflict."

Hij noemt mannelijkheid en vrouwelijkheid in hoofdzaak culturele waarden: constructies die evolueren met de tijd en verschillen van cultuur tot cultuur. "In Athene hadden vrouwen vroeger niks te zeggen. Ze werden beschouwd als tweederangsburgers en werden uitgesloten van de democratie. In Sparta hadden vrouwen op hetzelfde moment in de geschiedenis wél macht. Terwijl de Spartaanse mannen zich militair uitleefden, namen hun vrouwen belangrijke politieke beslissingen. Ze waren meedogenloos: tegen de mannen die naar het slagveld trokken, zeiden ze: 'Als je verliest, hoef je niet terug te komen.'"

En wij maar denken dat de onderdrukte man een recent fenomeen is.

(lacht) "We hebben de neiging om te denken dat het rollenpatroon vroeger heel duidelijk en eenvoudig was: de mannen waren de jagers, de vrouwen de verzorgers. Maar dat was helemaal niet zo. Zelfs in het oude Griekenland vroegen de mannen zich al af: 'Wat betekent het om een man te zijn? Hoe moet ik mij als man gedragen?' Precies de vragen die wij ons nu ook stellen."

Wat is voor u de essentie van mannelijkheid?

"Je mannelijk gedragen is een manier om je angst te overwinnen. De confrontatie durven aangaan, spanning omzetten in daadkracht. Maar mannelijkheid is niet langer voorbehouden aan mannen. Ook vrouwen tonen lef en staan op hun autonomie. Kijk maar naar Elsa in Frozen: een onafhankelijke, individualistische vrouw die haar eigen lot bepaalt. Een John Wayne in een prinsessenjurk. Elsa bewijst dat mannelijkheid en vrouwelijkheid vooral culturele constructies zijn."

Als mannelijkheid ook vrouwelijk kan zijn, zouden we het begrip dan niet beter weggooien?

"Het woord mannelijkheid heeft inderdaad zijn beste tijd gehad. Ik zou de eigenschappen die ermee geassocieerd worden liever loskoppelen van de biologische categorie 'man'. Durf en onverzettelijkheid zijn gewoon menselijke eigenschappen. Soms beschikt een man erover, soms een vrouw. Hetzelfde geldt overigens voor eigenschappen die traditioneel aan vrouwelijkheid gekoppeld worden."

Hoort u als conservatief geen heimwee te hebben naar het traditionele rollenpatroon? U schreef ooit: 'In het conservatisme ligt een ongeneeslijke melancholie besloten. Het hart van een conservatief ligt bij het oude.'

"Je moet het onderscheid maken tussen een conservatief en een reactionair. Een reactionair wil het verleden in zijn oorspronkelijke staat herstellen. Een conservatief niet. Ik aanvaard de moderne tijd, maar ben wel gehecht aan de waarden, normen en tradities van onze voorgangers. Ik noem ze: onze gecumuleerde wijsheid. Als conservatief wil ik weten wat de essentie is van die waarden en normen. Waarom de vorige generaties ze zo belangrijk vonden. En wat we er vandaag - al dan niet in opgepoetste vorm - nog mee kunnen doen."

Vindt de conservatief in u dat we de emancipatie van de vrouw stilaan als afgerond mogen beschouwen?

"Buiten Europa zeker niet. Ik heb de indruk dat de ongelijkheid tussen man en vrouw binnen de islam zelfs nog is toegenomen. Toen Algerije onafhankelijk werd, was het op gendergebied een vooruitstrevend land. Vandaag zou geen enkele westerse vrouw haar leven willen ruilen met dat van een Algerijnse vrouw.

"Ook in sommige migrantengemeenschappen is de gelijkheid tussen man en vrouw nog ver weg. Maar daar sluiten we blijkbaar met plezier onze ogen voor. Daarover zeggen we: 'Dat is hun cultuur, daar mogen wij ons niet mee bemoeien.' Ik vind dat bizar. Waarom zouden allochtone mannen en vrouwen niét gelijk moeten zijn? We gaan daar veel te licht over. Onze verontwaardiging over genderissues is bijzonder selectief."

En wat te denken over de man-vrouwverhoudingen binnen Europa?

"De westerse man heeft de emancipatie van de vrouw relatief gemakkelijk aanvaard. Ik keek onlangs nog eens naar het beruchte Town Hall Debate uit 1971 tussen Germaine Greer, de feministe, en Norman Mailer, in die tijd dé literaire macho van Amerika. Wel, zelfs een man als Mailer ging een heel eind mee met de argumentatie van Greer. Ik zeg niet dat we er qua emancipatie al helemaal zijn, maar de beschaving is duidelijk aan de winnende hand."

U hebt in het verleden weleens spottend geschreven over - ik citeer - 'allerlei instituten die de gelijkheid van één en ander moeten regelen'. Dat was in 2015, toen het Instituut voor de Gelijkheid van Mannen en Vrouwen de affiche voor de E3-prijs in Harelbeke seksistisch noemde. (Op de affiche was te zien hoe een wielrenner naar de billen van een podiummeisje grijpt.) U schreef toen: 'De morele code van onze samenleving is zo absurd veeleisend geworden dat ik er amper aan kan voldoen.' Met alle respect: zo moeilijk is dat toch niet? Het volstaat om wat empathie op te brengen voor vrouwen die niet tot hun achterwerk gereduceerd willen worden. Klaar.

"Die affiche was een verwijzing naar het feit dat Peter Sagan twee jaar eerder een bloemenmeisje in de kont had geknepen. Niet de beste affiche ooit gemaakt, maar evenmin een schande. Ik vond heel die heisa destijds zwaar overdreven. Is dat nu waar we ons als mannen en vrouwen druk over moeten maken? We hebben op het gebied van gendergelijkheid nog altijd wel wat beters te doen dan maatschappelijke debatten te voeren over reclamecampagnes."

Sinds Nigel Farage de Engelsen al huichelend een brexit aanpraatte en Donald Trump het al bullyend tot president van Amerika schopte, heeft iedereen het over de terugkeer van de politieke alfaman: de politicus die desnoods over lijken gaat om de tegenstander zijn wil op te leggen. Maar volgens Joachim Pohlmann is de alfareflex in de politiek nooit weggeweest. "Of je nu links of rechts bent: als je als politicus een rol van betekenis wilt spelen, moet je macht vergaren. Dat brengt je onvermijdelijk in een conflictsituatie met andere politici: er kan namelijk maar één persoon premier, minister of partijvoorzitter zijn. In die context komt een goed ontwikkelde alfareflex - het willen domineren van je tegenstander - soms van pas. Maar wat Donald Trump betreft: ik zie in hem niet meteen een toonbeeld van mannelijkheid. Vladimir Poetin, die met ontbloot bovenlijf op een paard een bergrivier oversteekt, heeft een veel virielere uitstraling dan Trump."

Staatssecretaris voor Asiel en Migratie Theo Francken wordt weleens vergeleken met Trump: ze stonden allebei op de eerste rij toen het testosteron werd uitgedeeld en zijn in hun vrije tijd allebei actief als ongeleid projectiel op Twitter.

"Welke rechtse politicus wordt tegenwoordig niét met Trump vergeleken? Op de persconferentie waarop we aankondigden dat Elke Sleurs in Gent onze lijsttrekker zou worden, verklaarde Siegfried Bracke dat hij als Kamervoorzitter geen eurocent aan Telenet gefactureerd heeft. De media hadden immers geschreven dat hij dat wél gedaan had. Toen Bart De Wever tijdens die persconferentie de hoop uitsprak dat diezelfde media dan ook zo eerlijk zouden zijn om te schrijven dat hun eerdere stukken niet klopten, werd dat meteen 'een trumpiaanse mededeling' genoemd. Alsof hij de media de vijand van het volk genoemd had en hun berichtgeving fake news."

Is het verschil tussen vrouwelijkheid en mannelijkheid ook het verschil tussen links en rechts? Waarbij links veeleer vrouwelijk en rechts veeleer mannelijk is?

"Links neemt het op voor de slachtoffers van onrecht. Dat zou je vrouwelijk kunnen noemen: je zorgt voor je omgeving. Rechts strijdt tegen al wie onze rechten en vrijheden bedreigt. Dat zou je als mannelijk kunnen omschrijven: je beschermt jezelf en anderen tegen een - al dan niet externe - tegenstander. Maar uiteraard is links niet louter vrouwelijk en rechts niet louter mannelijk. Zo zwart-wit is de wereld niet."

Mag ik de N-VA niettemin de meest mannelijke partij van het land noemen? Jullie discours komt er bijna altijd op neer dat de maatschappij zich moet vermannen: werklozen zullen wel gaan werken wanneer ze hun uitkering verliezen; wie een sociale woning wil huren, moet eerst maar eens Nederlands leren; en Unia moet verdwijnen omdat het een centrum voor klagende allochtonen is geworden. Kortom: onze samenleving is te soft geworden. Te vrouwelijk.

"Het gaat niet over soft of streng, en al evenmin over vrouwelijk of mannelijk. Aan de basis van ons verhaal ligt de overtuiging dat elke burger rechten heeft, maar ook plichten. Wij zijn vóór de sociale zekerheid, maar de overheid mag het leven van mensen niet overnemen. We moeten mensen helpen om voor zichzelf te zorgen in plaats van hen afhankelijk te maken van een uitkering. Ik begrijp dat je dat een 'mannelijk' gedachtegoed vindt, maar het is echt niet onze ambitie om als een mannelijke partij gezien te worden."

Nogal wat N-VA-vrouwen hebben nochtans een temperament dat je gemakshalve mannelijk zou kunnen noemen. Ik heb het over de 'pittige tantes' waar Bart De Wever zo'n zwak voor heeft: Zuhal Demir, Liesbeth Homans en Annick De Ridder, om er maar drie te noemen.

"Dat we felle madammen in onze rangen hebben, zal ik niet ontkennen. Maar je kunt nu eenmaal niet met bloemetjes in je haar aan politiek doen. Politiek is niet: gezellig rond het kampvuur gaan zitten, samen Kumbaya zingen en arm in arm de wereld verbeteren. Politiek is een ideeënstrijd. En om die strijd te kunnen winnen, moet je tegen een stootje kunnen en er af en toe zelf ook eentje uitdelen. Angela Merkel wordt sinds haar 'Wir schaffen das'-uitspraak geprezen als een warmbloedige, menslievende politica. Maar maak je geen illusies: ze is in haar eigen partij óók over lijken gegaan. Over dat van Helmut Kohl, bijvoorbeeld."

Zou het kunnen dat de vrouwen van de N-VA zich soms stoerder voordoen dan ze zijn om Bart De Wever te behagen? Annick De Ridder is als N-VA-politica veel polariserender dan ze als Open Vld-politica ooit geweest is.

"Annick doet zich nochtans niet anders voor dan ze is. Bij Open Vld werkte ze zich in de kijker door haar verzet tegen het migrantenstemrecht. Ook toen al was ze spitant. Nu is ze fractieleider van de N-VA en heeft ze dankzij de sociale media een extra forum om haar ideeën openlijk te verdedigen. Maar ik kan je verzekeren: haar overtuigingen zijn dezelfde als vroeger. Kijk, hoe je het ook draait of keert: je kunt als vrouw in de politiek niks bereiken als je je 'mannetje' niet kunt staan. Om het met wijlen Gaston Eyskens te zeggen: 'Politiek is geen stiel voor blozende keukenmeiden.'"

Mag ik uw vriendschap met Bart De Wever een bromance noemen?

(snel) "Nee. Ik heb Bart leren kennen aan de KU Leuven. Ik studeerde politieke wetenschappen en antropologie, hij was assistent aan de faculteit geschiedenis. Onze relatie was niet gestoeld op gelijkwaardigheid: ik had nog alles te leren, hij legde het mij uit.

"Ook in de politiek hebben we lang een leerling-meesterrelatie gehad. Pas onlangs heeft hij me - weliswaar onrechtstreeks - laten weten dat we dat stadium ondertussen voorbij zijn. Ik had een tekst voor hem geschreven waarin de woorden 'mijn medewerker Joachim Pohlmann' voorkwamen. Bart had daar bij het nalezen van gemaakt: 'mijn medewerker en vriend Joachim Pohlmann'. Dat is zijn manier om me te laten weten dat hij me waardeert. Maar een bromance hebben we niet. We storten ons hart niet bij elkaar uit en kijken niet samen naar Barcelona-Real Madrid."

Behalve de politieke tenoren van het moment is ook zijn eigen vrouw in zijn columns een regelmatig terugkerend personage. 'Een Chiro-meisje', noemt hij haar. En dat doet hij niet zomaar. "De lezers van De Morgen zijn het - om het zacht uit te drukken - vaak oneens met wat ik in mijn columns schrijf. Af en toe heb ik dus een personage nodig dat toch nog een béétje sympathie opwekt. (lacht) Daarom voer ik nu en dan mijn vrouw ten tonele. Zij speelt het zachte, goedaardige Chiro-meisje; ik de rottige, rechtse zak. Zij vangt de positieve gevoelens van de lezers op, ik hun vijandigheid. Noem het een literair techniekje. De werkelijkheid is uiteraard wat genuanceerder. (lacht) Maar voor alle duidelijkheid: mijn vrouw is écht een Chiro-meisje. Ze heeft zelfs nog bij de Chiro gewerkt."

Dat hij binnenkort vader wordt, vertelt hij plots met anticiperende tederheid. Of hij al weet of het een jongen dan wel een meisje is, vraag ik uit premature nieuwsgierigheid. "Nee. Maar ik kan je wel zeggen: ook al zou ik uiteraard heel blij zijn met een jongen, ik zou het liefst van al een meisje hebben. Hoe ver de emancipatie van de vrouw bij ons ook gevorderd is: een meisje moet er in het leven nog altijd net iets harder voor gaan dan een jongen. En ik heb liever dat mijn kind af en toe moet knokken dan dat het te veel in de schoot geworpen krijgt. Tegenstand overwinnen maakt je sterker."

Wat moet uw toekomstige nageslacht - laten we er even van uitgaan dat het een dochter wordt - van u leren?

"Dat ze de wereld niet mag aanvaarden zoals hij is. Dat ze haar eigen baas is en soeverein moet beslissen welk leven ze leidt. En dat ik haar kan helpen om in de samenleving haar plaats te vinden. Ik geef toe dat die laatste zin vrij paternalistisch is. (lacht) Maar het woord paternalistisch komt van pater - vader -, dus in dit geval mag het."

Tot slot: wie is in uw ogen een uitstekend mannelijk rolmodel?

"John Wayne. (lacht) Zeker in de rol van Ethan Edwards, de Burgeroorlog-veteraan in The Searchers. Edwards is een koppige man die na een zoektocht van zeven jaar zijn gekidnapte nichtje Debbie terugvindt. In de slotscène trekt zijn familie zich herenigd terug in de familieranch. Hij twijfelt even of hij hen zou volgen, maar draait zich uiteindelijk om en wandelt als een poor lonesome cowboy de horizon tegemoet. Ik vind dat een prachtig beeld: het benadrukt zijn onafhankelijkheid, maar er zit ook een zekere melancholie in."

Herkent u zich in hem?

"Dat is veel gezegd. Wat ik wellicht met dat personage gemeen heb, is zijn afkeer van grote groepen van mensen. Ik ben geen gezelschapsmens. In een groep van meer dan vijf personen maak ik mij automatisch onzichtbaar. Noem het een sociale stoornis. Maar dan wel een waarmee prima te leven valt."

Volgende week (slot): auteur Bart Moeyaert. Lees alle vorige afleveringen op demorgen.be/demannenafdeling

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234