Donderdag 12/12/2019

'Lof is soms slecht te verdragen'

'Cès', zeggen de Italianen. Gretig lezen ze het vertaalde werk van de 83-jarige schrijver. Cees Nooteboom reisde naar Mantova, waar hij in de Chiesa di San Barnaba een gedicht over Hugo Claus voorleest. 'We namen op straat definitief afscheid van Hugo, en het drong zeker tot hem door. En dan ga je weg. Dat is lullig. Maar wat kun je?'

"Is it asinus or asino?" Hij wil zekerheid, zoals hij zich al zestig jaar niet wil vergissen als hij de naam van een kerk, een weg, een cactus of een schilderij noteert. Maar gisteravond at Cees Nooteboom iets dat zo lekker was, dat hij ons dat wil aanraden. "Stracotto d'asino", zegt Cristina Gerosa, zijn Italiaanse uitgeefster. "Moét je proeven", zegt de schrijver dan. "Ezelvlees. Typisch voor Mantova."

Zijn kracht valt meteen op. 83, op dreef, blij in Mantova te zijn, buiten in Italiaanse vooravondzon - het is pas half 8 - praat hij met vuur over zijn ontmoetingen tijdens dit vijfdaagse Festivaletteratura. Is ook wat hoor: 291 evenementen, lezingen, discussies. Hij, maar ook Julian Barnes, Jonathan Safran Foer, Alessandro Baricco, Alain de Botton, Charlotte Rampling zelfs en: "Fredrik Sjöberg", zegt Nooteboom. "Ken je die? Nou, ik kende hem ook niet. Maar die jongen heeft dus een boek geschreven over 640 verschillende soorten vliegen. Die jij en ik helemáál niet kennen. Is dat niet fascinerend?"

120 mensen zaten daarnet in het kleine kerkje. Waarom hij zo veel over de dood schrijft, vroeg de inleider. "Omdat ik niet meer over de dood zal kunnen schrijven als ik dood ben, doe ik het nu", had hij geantwoord. Kerkje plat van het lachen. Ze lachten al toen hij na de inleiding van ruim 25 minuten door de interviewer zei dat hij ervan had genoten. En hij bezorgde de tolk rode wangen toen ze zijn - gemeende - complimenten over haar vertaalwerk van zijn Engels naar hun Italiaans prees. "U slaagt er prachtig in het goud van de ene taal in het goud van een andere om te zetten."

Misschien heeft de goede luim met Mantova te maken, wij vertalen dat als Mantua, al jaren gaat die ene zin door ons hoofd als de stad ter sprake komt. "Op haar dode gebeente bouwden ze Mantua", schreef Cees Nooteboom in 1982. Hij leende dit van Dante en schreef erbij: "Een sterke regel kan een fysieke sensatie worden." Hier ligt de stad nu: glorieus, bestraat met keitjes als eitjes, de zomer nog warm. We gaan ezel eten. Asino.

Een ochtend later heeft de schrijver ontbeten met Julian Barnes en zitten we in het Palazzo Castiglioni van graaf Guido Castiglioni aan het machtige Piazza Sordello. Je kunt er kamers huren en slapen in andere tijden. Toen hij gisteravond aankwam, kwam een man op 'm af. "Hij wilde met mijn koffers sjouwen. Ik dacht: 'Oh ja, de man van de koffers. Gelukkig hield m'n instinct me toch tegen hem nog een fooi te geven. Bleek het immers de graaf zelf te zijn."

Nooteboom liep al in een nacht in 1982 op dit Piazza Sordello rond en schreef toen: "Als ik weer buiten kom zit de nevelige maan klem in de opengespleten bek van een van de kantelen." Dat is zijn genie. Daarnet zágen we die kantelen op het Palazzo Ducale. Ze waren onbeschrijflijk mooi, maar hij vond er dus wel woorden voor. Een opengespleten bek. Juister kon niet. Dat we hier zitten, komt door 533. Een dagenboek. Dat verschijnt volgende week en de schrijver die eigenlijk al lang geen promotie meer nodig heeft, wil er wel over vertellen. Want op pagina 236 schrijft hij: 'Het was nooit de bedoeling dat dit een dagboek zou worden, ik wilde naar binnen, niet langer naar buiten. Daar was ik al zo lang, en zo vaak.'

"Het heeft misschien met leeftijd te maken. Ik schrijf ook een zin van Voltaire: 'Il faut cultiver notre jardin.' Maar soms cultiveert de tuin jou. Een tuin dwingt je in een rol, je wordt een beetje de bediende van de tuin. Hugo, Claus dus, was ooit bij mij in Menorca en ik weet de foto niet meer te vinden, maar Simone (Sassen, zijn vrouw, RVP) wel nog. Ik had net twee palmen gekocht en die kwamen tot aan onze knieën. Nu komen ze tot aan het plafond. Lang heb ik de takken zelf afgezaagd, tot ik er niet meer bij kon en het te eng werd om op dat trapje te staan.

"Er gebeurt veel in een tuin, vooral als de tramontana blaast, in die zin word je er zelfs door opgevoed. Je wéét dat het in de nacht zal waaien en dat je dus 's morgens langer zal bezig zijn met harken. Eigenlijk is het niet te behappen. Je zou er fulltime moeten wonen, maar (met een grijns) dat is nog steeds niet écht aan de orde."

Voor Mantova was hij éven in z'n huis in Menorca - hij zegt altijd "op het eiland" -, net ervoor kwam hij terug uit Mexico voor een festival. De terugkeer duurde lang, de Amerikaanse douane hield 'm twee uur tegen door een probleem met z'n ESTA-formulier. "Ik zei: 'Mensen, ik moét niet eens Amerika binnen, enkel in transit, zet gerust iemand de hele tijd met een geweer naast me, maar ik wil die vlucht naar Madrid wel halen. Tevergeefs. Gevolg was dat we in Madrid dan weer zes uur moesten wachten. Dát is wat veel." Maar wat rust voldeed.

Nu Mantova dus. Vanavond nog naar Lerici voor een prijs, dan naar Hamburg en Münster. Pas dan even terug naar Menorca, maar in oktober is er alweer de Frankfurter Buchmesse. Onvermoeibaar en altijd met verwondering. "Wie is die Vlaamse jongedame die blijkbaar enkel gedebuteerd heeft met gedichten? Ze opent de Buchmesse, samen met Grunberg, geloof ik?" Dat blijkt Charlotte Van den Broeck te zijn, hij kent haar niet, maar Nooteboom is benieuwd. "Om haar in combinatie met Grunberg te zien, ja."

In 533 verwondert hij zich dus over alle soorten cactussen. We leren Xec kennen, die helpt in de tuin. Maar lezend en associërend gaat het via Elias Canetti, toch weer, over de dood. Over de kosmos. Een mémoire involontaire komt naar boven, over zijn vader die stierf toen hij nog heel jong was: "Ik zag meeuwen in Menorca en plots zag ik een beeld van meer dan 70 jaar geleden: mijn vader die op het dak van het huis meeuwen ving. Het was de Haagse hongerwinter, ik weet zeker dat we tulpenbollen aten, maar dat we meeuwen aten kan ik me niet herinneren. Toch ben ik zéker van die herinnering: mijn vader ving meeuwen."

Je leest verder, over cellist Pieter Wispelwey. De wereld blijft ook binnenkomen in het boek, via de foto van het dode kindje Aylan, een beeld dat hem doet denken aan De heilige Christoforus van Jeroen Bosch. "Het kind was te zwaar voor Europa, want Europa bestaat niet, het kon dat kind niet tillen."

Het is vreemd om in Mantova over Menorca te praten. Maar toen we in mei al polsten om Nooteboom daar, op dat eiland, op te zoeken in een zomerse reeks door Spanje, kon dat niet. "Ik zit daar al 50 jaar en vroeger was dat allemaal geen punt. Dan wilde een mevrouw van Le Monde komen en een mijnheer van de Zürcher Zeitung en die kwamen ook allemaal. Maar niemand weet iets, zelfs met de TomTom vinden ze het niet, je moet helpen, waar moeten we slapen, je vindt ze toch sympathiek en dus ga je met ze eten en je bent drie dagen bezig. Terwijl het alleen maar voor een interview was. Het is wel goed zo nu."

U werd in de zomer 83. Hoe lastig is dat?

Cees Nooteboom: "Ik denk zoals voor alle 83-jarigen: je hebt het al geïncorporeerd. Je kunt moeilijk elke dag wakker worden met het idee: 'O, als ik over twee jaar maar niet dit of dat krijg.' Je wéét wel dat er zoiets zal gebeuren. Of dat je iets krijgt. Of misschien is het wel een langzame slijtage. Maar ook daar is cultiver son jardin dan van toepassing. Het is een fact of life.

"De vraag is meer: wat doe je met alles wat je nog wilt doen? Ik was nog niet weg uit Cartagena de Indias, in Colombia, toen ze me vroegen voor het Hay Festival in Mexico. En nu we net terug zijn, zei de organisator die hier ook in Mantova is: 'Je moet dit of volgend jaar naar Peru komen.' In Arequipa hebben ze ook zo'n festival. Dat ligt in het zuiden van Peru en dat is nu weer tamelijk dicht bij de Atacama-woestijn, waar niet alleen ik, maar ook Simone nog eens naartoe wil. We waren er één keer, maar ik heb er nog niet veel over geschreven. Daar moet je natuurlijk niet aan denken als je net twaalf uur gevlogen hebt, maar toch."

Gisteravond maakte u er zich met een grapje van af over waarom u zo veel over de dood schrijft.

"Mijn eerste dichtbundel heette De doden zoeken een huis, die verscheen toen ik 23 was. Het was een grapje, want je moet niet op alles echt ernstig antwoorden. Al zit de essentie er toch ook wel in. De dood moet je niet verrassen. De algemene oude wijsheid was dat je je met filosofie moet bezighouden omdat je klaar moet zijn om te sterven, eventueel. En ik heb natuurlijk veel vrienden verloren, alleen Remco (Campert, RVP) is er nog. Ik ben vandaag ouder dan toen zij stierven: Hans van Mierlo, Harry Mulisch, Hugo natuurlijk. Hugo was het meest dramatisch. Voor mij onvergetelijk is die laatste week met die groep vrienden voor zijn cérémonie d'adieu. Waarop Hugo volop meedeed met champagne."

Dat moet onwezenlijk geweest zijn.

"Zeer onwezenlijk. We namen op straat afscheid en het drong wel degelijk tot hem door. En dan ga je weg. Dat is heel lullig. Maar wat kun je?

"Een verhaal dat me nu in Bogota werd verteld, was over het laatste optreden van Hugo op een festival in Mexico. Homero Aridjis (Mexicaans dichter, journalist en diplomaat, red.) zag Hugo midden in een open ruimte staan met kennelijk geen idee waar hij heen moest. Ze begrepen wat er aan de hand was en toen hebben de Mexicanen zijn honorarium in z'n binnenzak genaaid. Dan kwam dat tenminste aan met hem. Maar toen ze hem naar het vliegtuig brachten, zeiden ze nog: 'Links is Amsterdam, rechts is Lissabon.' Resoluut stevende hij op Lissabon af.

"De laatste avond dat ik Hugo zag, zat hij aan het hoofd van de tafel. We hadden lekker gegeten en toen ik zei dat hij daar zat zoals die bisschop die Jeanne d'Arc ter dood veroordeeld had, zei hij: Cauchon. Dat dan weer wel. Het is zo'n geraffineerde ziekte, je hebt geen idee. Half koketterend somde hij in een gesprek met Kees van Kooten over A bout de souffle nog alle acteurs op. En het klopte allemaal. Vroeger deden we vaak zo'n spelletje waar hij goed in was, maar ook zo link als maar zijn kon. Met de laatste letter van een naam moest je een nieuwe vormen. Kwam Hugo altijd wel af met een Vlaamse wielrenner die volgens hem De Acht van Chaam had gewonnen. Daar had ik natuurlijk nog nooit van mijn leven van gehoord."

In 533 valt het woord postumiteit en ook zijn verzameling laatste zinnen. Is hij daar zelf mee bezig? Ergens schrijft hij: 'Proust speculeerde aan het eind van zijn te korte leven over het leven dat zijn boek na hem zou hebben.' "Je leest dat, je denkt erover na, maar ergens laat ik Harry (Mulisch, RVP) ook zeggen: 'Slauerhoff, wie leest er nou nog Slauerhoff?' Nou, ik, Harry. Volgens Harry zou Borges over dertig jaar ook vergeten zijn, al wilde hij later niet meer aan die uitspraak herinnerd worden. Eigenlijk vond hij dat hij Borges had moeten zijn. Dat heeft hij létterlijk gezegd. Dat komt natuurlijk omdat je iemand iets ziet doen waar jij je hele leven van gedroomd hebt. Maar ik geloof dat je niet te veel moet speculeren. Schrijven is het uitgestelde sterven, dat wel. Je hoeft een boek maar open te slaan en een schrijver begint te praten. Boeken zijn fantastische machines. (glimlacht) Met je tandarts heb je over vijftig jaar geen gesprek meer."

Zijn productie blijft hoog. Dit jaar verschijnen liefst vier boeken van Cees Nooteboom. Eerst was er Een duister voorgevoel over schilderijen van Jeroen Bosch. Dan Wat het oog je vertelt, in juni nog maar. Nu 533 en op 1 oktober bij de kleine uitgeverij Karaat Monniksoog. 33 gedichten geïnspireerd door een ander eiland dan Menorca, Schiermonnikoog, maar niet over dat eiland. "Je hebt van die periodes dat er geen poëzie is. Door het vele reizen en zo. Maar op een gegeven moment komt er toch iets. We waren naar Schiermonnikoog gegaan. Schier betekent grijs en oog, in dit verband, eiland. Het Eiland van de Grijze Monniken dus. Zo kwamen er gedichten."

Uit 533:

'Vorig jaar las ik een kritiek van een Vlaamse recensent. Ik mijmerde te veel. Dat kan kloppen. En ik hield me te weinig met de wereld bezig. Dat gebeurt op deze leeftijd. Ik denk dat de schrijver jong was. Ik heb hem niet ontmoet in Boedapest in 1956, niet in Bolivia in 1968, niet in Teheran in 1976, niet in Berlijn in 1989, en ik vraag me af of hij wel eens naar cactussen kijkt. Lang kijkt, bedoel ik."

U schrijft ook: 'Ik heb de wereld op een afstand gehouden, maar ik ben er niet afgevallen, nog niet. Een scheuring, of het nu die van Spanje of van Europa is, hoor je misschien nog beter in de stilte.' Wat u lijkt te bedoelen, is dat er wat leeftijd nodig is om de 'constanten in de geschiedenis', te vatten.

"Het houdt niet op en het feit dat de mensheid ermee blijft doorgaan, moet mij dwingen het ook te doen. Natuurlijk volg ik het en lees ik de krant. Ik lees over de vluchtelingen en het opkomende populisme. Wat op zijn beurt komt door het 'niet meer willen zien'. Het is krankzinnig dat in die streken waar de minste problemen zijn, men meest anti is."

"In Mecklenburg (waar vorige week de Alternative für Deutschland zo succesvol was, RVP) is 1 procent van de mensen refugees. Toen de Muur viel, begon een aantal intellectuele vrijzinnige Duitsers rond me meteen te kankeren op die uit het oosten. Ik dacht: dat is typisch Duits, dat is fout. Maar nu begrijp ik het beter. Ze zeiden: 'Dat systeem komt straks op ons af.' En het komt nu inderdaad allemaal uit het Oosten. Pegida is in Leipzig begonnen en nu scoort het AfD zo hoog in Mecklenburg. Dat hadden die West-Berlijners daar in hun uitzonderingspositie in het oosten feilloos aangevoeld. In 1989."

Of er een oplossing is, weet hij niet. "Misschien dat die jongen van die krant het wel allemaal weet, maar als je tegenwoordig geen econoom bent, kun je nauwelijks meepraten. En dan staan die zeer intelligente economen, van Piketty tot je zegt het maar, ook nog diametraal tegenover elkaar. Ik lees de Financial Times, omdat ik dat een zeer goede liberale krant vind, maar er is veel dat me ontgaat.

"En als dan iemand losjes zegt dat ik niet zo veel moet mijmeren... Die heeft dat allemaal niet meegemaakt en die komt er niet meer aan toe. Want het huidige systeem laat niet meer toe dat journalisten zomaar ergens komen. Ik heb dat wel gedaan, op mijn eentje: naar Bolivië, naar Teheran."

Ooit trok Nooteboom daar allemaal heen. Naar Japan: om in de bossen te wandelen of naar 33 boeddhistische tempels. Dat laatste zelfs toen hij al 80 voorbij was. "888 trappen telde één van de kloosters", vertelde hij in de Chiesa di San Barnaba. Hij was in veel moeilijke landen. Lang voor Avenue. "In Nederland werd ik door de literaire gemeenschap uitgelachen omdat ik voor Avenue werkte, maar voor mij was het een godsgeschenk. Ik kon reizen en er werden geen eisen gesteld. Maar toen de vrouw die me liet reizen ziek werd en tegelijk ontslagen, kwam er een opvolgster. We noemen dat een yuppie: een voorbeeld van alles wat zo dun is in de huidige wereld. Die zei: 'Ik bewonder u, maar het moet allemaal wat minder literair en korter.' En toen zei ik: 'Mijn gevoel is dat het van nu af aan met mij beter zal gaan en met u slechter.' Avenue bestaat al lang niet meer en mijn stukken van toen verschijnen nu in boeken in allerlei landen."

Nederland deed wel vaker smalend. In Duitsland heeft hij succes? "'Ja, maar Duitsland'", zeggen ze dan. "Dan schrijven ze smalend Der Cees'. Maar dat het in Duitsland allemaal een tandje dieper graaft, vind ik toch interessant. Ook de kranten: de Frankfurter Allgemeiner en de Süddeutsche Zeitung zijn toch nét iets meer. Zelfs dan (hij spreekt het plechtig uit) Le Monde."

En dat hij verder in 20 landen uitgegeven wordt, dat Frankrijk 28 boeken van Nooteboom heeft en hij nu bij Insel Bücherei deeltje 1.386 krijgt in een reeks die in 1912 met Rainer Maria Rilke begon: dat ook. Zegt Cristina Gerosa van Iperborea: "We hebben op kantoor in Milaan een héle kast met alleen Cès zijn boeken."

"Het grote voordeel van zo'n eiland als Menorca, hoewel minder druk, is dat er toch toerisme is en dat ik dus alle kranten kan krijgen. En er is ook televisie. Ik ben een soort van Marokkaan. Ik heb een schotelantenne. Ik krijg dus het vaderland binnen en Canvas. Maar ik breng niet de hele dag door voor televisie.

"Deze zomer zag ik wel Zomergasten met Dyab Abou Jahjah. Vanwege de controverses in De Bezige Bij (ook zijn uitgeverij, RVP) wilde ik hem zien. Daarbij vond ik de Vlamingen overigens verstandiger dan de Nederlanders. Van David Van Reybrouck had ik begrepen dat die man sterk gekalmeerd was en ik had hem al eens bij Pauw gezien. Ik vond hem buitengewoon redelijk. Maar in De Bezige Bij, ontstaan uit het verzet en met dat corporatieve idee waarin ik zelf ooit nog aandeelhouder was, kon hij dus niet? Nou, ik heb twintig uitgevers in de wereld en nergens heb ik een schrijversvereniging. Ik wil gewoon dat die mijn boeken uitgeven. Ik zit daar niet om met twintig totaal verschillende geesten te gaan discussiëren over een politiek onderwerp."

U ging niet naar de vergadering.

"Ik werd 's ochtends gebeld door de NRC: 'Gaat u vanmiddag?' Dat alleen al. Néén. De voorzitter van de schrijversvereniging noemde me een oud wijf. Nu ja, het zal wel. Nog eens: ik ben er niet om voor die andere mensen die ik niet heb uitgezocht. Ik heb niks op 'm tegen en ik vond hem ook redelijk. Dat hij bij De Bezige Bij zit, vind ik geen probleem. Hij is nu eenmaal iemand uit die wereld. Stel je voor dat je dat niét zou mogen uitgeven."

Is het ook belangrijk om de wereld met de constante terreurdreiging te begrijpen?

"Ken je Garcilaso de la Vega?"

Neen.

"Wel, in Mexico was een thema onder meer zijn werk, naast dat van Shakespeare en Cervantes. Toevallig zijn die alle drie in hetzelfde jaar gestorven. Nu schreef die Garcilaso twee gigantische boeken die Comentarios reales de los Incas heten. Ik kreeg die daar, twee bakstenen bijna, en las me in. In de zijlijn stond een tijdslijn die liet zien wat de contemporain beleefde en wat er ondertussen allemaal in Europa en in Latijns-Amerika gebeurde. Krankzinnig was het en waar hebben we het dan over als we zeggen dat de wereld vandaag zo onrustig is? Het verschil is dat zij het niet elke dag moesten horen op sociale media."

Twee jaar geleden dook u plots op Twitter op. Pas toen 'Cees Nooteboom' tweette dat hij maar eens een shaggie ging roken en naar de McDonald's ging, was duidelijk dat het niét u was.

"Ik hoorde daar iets van, het zal wel een grappenmaker geweest zijn, je kunt je daar niet tegen verdedigen. Maar ik heb zelfs geen mobiele telefoon. Mijn vrouw heeft het en als zij in de buurt is, is het handig. Je kunt leven zonder."

Ook omdat Simone er natuurlijk is. Al 38 jaar, samen reizend, ze zat gisteravond op de eerste rij in de Chiesa di San Barnaba en bleef geduldig wachten toen hij handtekeningen zette. "Komrij, ook een eigenaardige voorbijganger, zei altijd dat ik maar 'ik' schreef in mijn verhalen terwijl we altijd à deux reizen. Dat klopt. Maar zij maakt foto's en die zijn van haar. Ze zegt ook niet: wij hebben de foto gemaakt."

Bij die handtekeningen kwamen ook complimenten en nu durf ik het toch maar te zeggen: bij elke buitenlandse reis, zelfs meer voor één hotelnacht, stop ik een boek van Cees Nooteboom in mijn tas. Blijft vaak ongelezen, het is toch een geruststelling. "Dat is lof die zeer te verdragen is. Ik herken het zelfs: vanuit een soort intellectuele hoogmoed heb ik zelf altijd wel een Loeb Classic bij. Dat hoort bij mijn essentiële reisbagage. Maar soms is lof ook lastig en slecht te verdragen. Ik heb een hekel aan slechte kritieken, en blaam om je onderuit te halen is vervelend. Maar lof die overdreven is, is dat ook."

We sluiten licht af. Hij vertelt hoe hij "op zijn eiland" nu volop bezig is zijn dagboeken - opgetekend in Actas-schriften "en zeker 300.000 woorden" - over te tikken. "Eén dagboek is ooit uit de auto gestolen, op de weg 1313 van Lerida naar de Franse grens, allicht door zo'n junkie. Er was niemand, maar toch waren Simones camera's weg en dat dagboek. Dat nu ergens zal rotten in een bergrivier."

En dan nog één anekdote, omdat in 533 plots via wat omwegen de naam van David Bowie valt. Hij is toch van Bach en Monteverdi, maar: "Ik leef niet alleen op de wereld, mijn vrouw zet het thuis weleens op." En zo komt hij hierbij: "Heel vroeger, héél vroeger, toen ik net begon, heb ik eens een tekst voor een twist geschreven. Voor een jongen die Pim Maas heette, geloof ik. Dat ging zo: 'In de regen, in de mist / iedereen, iedereen twist.' Tralala. Maar dan komen er refreinen die zo'n muzikant zelf maakt: 'Hoe-a-hoe-hoe-a'. Als je dat in schrift ziet, wordt dat volkomen krankzinnig en belachelijk en die gemene truuk haalde Simon Vinkenoog met me uit. Hij had die tekst helemaal afgetikt en in een literair blad geplaatst. Jaja, daar hadden ze Nooteboom mooi te pakken."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234