Dinsdag 07/04/2020

InterviewMarieke Lucas Rijneveld

Literaire sensatie Marieke Lucas Rijneveld: ‘Ik dacht dat Tinder van mij misschien een normaal mens zou maken’

Marieke Lucas Rijneveld is ondanks het succes en de erkenning nog altijd zoekend: ‘Het is moeilijk tevreden te zijn met wie je bent.’Beeld Daniel Cohen

Vijf jaar na haar debuut is Marieke Lucas Rijneveld (28) een internationale sensatie: haar dichtbundel Fantoommerrie was genomineerd voor de Herman de Coninckprijs, de Engelse vertaling van De avond is ongemak staat op de longlist van de Man Booker Prize. ‘Als schrijver zit ik nu helemaal goed in mijn vel, als mens nog niet. Dat schuurt wel eens.’

‘Ik was tien jaar en deed mijn jas niet meer uit.’

Daarmee opent De avond is ongemak, Rijnevelds debuutroman uit 2018 over een gereformeerd boerengezin dat overhoopgehaald wordt door de dood van een kind. Sinds het boek twee jaar geleden verscheen, gingen al meer dan 50.000 exemplaren over de toonbank, en werd het in veertien talen vertaald.

Net als haar hoofdpersonage houdt ook Marieke Lucas haar jasje aan. Een uitbundig jasje draagt ze: glanzend zwart met gouden krullen, en een bijpassende kostuumbroek.

“Gucci?”, vraag ik, bij wijze van compliment.

“Jammer genoeg niet”, glimlacht ze, handen diep in de zakken. “Scotch & Soda.”

Haar pak mag dan wel luxueus zijn, Rijnevelds verhalen en gedichten zijn dat allesbehalve. De gore rauwheid van het boerenbestaan sijpelt overal doorheen: geplette kikkers, koeienstront, vette uierzalf, onderdrukt verdriet, en verwarrend zondige gevoelens.

Zelf op een boerderij in Noord-Brabant opgegroeid, put Rijneveld zowel in haar roman als in de bundels Kalfsvlies (2015) en Fantoommerrie (2019) genadeloos uit haar eigen kindertijd. ‘Het grimmige zusje van Lize Spit’, werd ze bij het verschijnen van haar debuutroman genoemd.

Met haar sluike, blonde haar, androgyne gezicht en dandyeske kledingstijl is Marieke Lucas een bijzondere verschijning; knap, op een mysterieuze manier. Dat weet ze, en daar speelt ze mee.

“Ik ben behoorlijk ijdel”, geeft ze toe. “Schrijver zijn is ergens ook een performance, een rol die je aanneemt. Voor mijn kledingstijl kijk ik goed naar modellen in modetijdschriften, maar ook naar jongens die ik op straat tegenkom. Zo puzzel ik voor mezelf een beeld samen dat me bevalt.

BIO

• geboren op 20 april 1991 in Nieuwendijk (NL) • Nederlandse dichter en schrijver; werkt twee dagen per week op een melkveedrijf • door de Volkskrant uitgeroepen tot literair talent van 2016 • won de C. Buddingh’-prijs voor beste debuut van het jaar voor de dichtbundel Kalfsvlies • roman De avond is ongemak (2018) werd bestseller • Engelse vertaling The Discomfort of Evening staat op de longlist voor de International Booker Prize • tweede dichtbundel Fantoommerrie (2019) won de Ida Gerhardt Poëzieprijs • voelt zich een ‘tussenmens’, tussen meisje en jongen; nam in 2019 de naam Lucas aan

“Ik ben veel bezig met hoe ik overkom, wil graag dat anderen me mooi vinden. Dat maakt me kwetsbaar. Want ik besef heel goed dat zo’n ijdelheid geen grenzen kent. Alles in onze samenleving is maakbaar; het aantal mogelijkheden is verlammend. Het is lastig om tevreden te zijn met wie je bent.”

Jongensachtig voor een meisje, meisjesachtig voor een jongen, kinderlijk voor een late twintiger, matuur voor een millennial, koket voor een weifelaar, best onzeker voor een dandy: Marieke Lucas is niet onder één noemer te brengen.

Tegenover me gezeten in het Amsterdamse grachtenpand van haar uitgever, Atlas Contact, kijkt ze me zelden langer dan drie seconden aan. Wanneer ze haar woorden afweegt, maar ook wanneer ze spreekt, eerst voorzichtig, vervolgens kordater, blikt ze bedenkelijk door het hoge raam naar buiten, de kalme binnentuin in. Op het eind van elke gedachte boort ze haar grote, lichtblauwe ogen even in de mijne, kijkt dan weer weg.

Marieke Lucas won met Kalfsvlies de C. Buddingh’-prijs voor het beste poëziedebuut en onlangs de Ida Gerhardt Poëzieprijs 2020 met Fantoommerrie, en nu ze nu zowel voor de Herman de Coninckprijs als de Man Booker Prize genomineerd is, valt ook de Angelsaksische pers over haar heen. Zo had ze onlangs nog een fotoshoot met het hippe Dazed Magazine in de stallen van het melkveebedrijf net buiten Utrecht waar ze koeienstront ruimt; een bijverdienste die tegelijk ook haar eigen vorm van meditatie is.

The Guardian riep haar uit tot poster boy van een reeks over Europa’s nieuwe literaire stemmen, en terwijl ik dit interview doe, wacht The Independent ongeduldig zijn beurt af in de hal van de uitgeverij.

Wat gaat het hard! Hoe beleeft u uw internationale doorbraak?

“In Nederland werd Jas, het hoofdpersonage uit De avond is ongemak, heel warm ontvangen, maar daar is iedereen wel wat meer vertrouwd met het gereformeerde geloof en de polderlandschappen. Dat het internationale publiek – dat toch heel anders is – zich ook in haar herkent, is heel fijn.

‘Voor mijn kledingstijl kijk ik goed naar modellen in modetijdschriften, maar ook naar jongens op straat. Zo puzzel ik voor mezelf een beeld samen dat me bevalt.’Beeld Daniel Cohen

“Schrijven is mijn manier om met mezelf en de wereld om te gaan. Toen ik dit verhaal schreef, dacht ik dat ik er alleen voor stond. Maar Jas is iemand die worstelt met zichzelf en de wereld; dat herkennen we natuurlijk allemaal – de ene al wat meer dan de andere.

“Dat The Discomfort Of Evening nu op de longlist van de Man Booker staat is een mooi geschenk, zowel voor mij als voor vertaalster Michele Hutchison. Want zij is er echt goed in geslaagd de poëzie in mijn boek te behouden.”

Wat vindt uw familie ervan dat de roman nu internationaal aanslaat? Zijn ze trots?

“Ik zou het niet weten, we hebben het daar niet over gehad.

“De meeste van mijn gezinsleden hebben mijn boek niet gelezen. Ik begrijp dat het voor hen erg confronterend blijft. Hoewel het geen autobiografisch verhaal is, lezen zij de dood van Matthies, de broer van hoofdpersonage Jas, toch vooral als de dood van mijn eigen broer – ook al waren de omstandigheden anders.

“Maar niemand staat te springen om een schrijver in de familie te hebben, geloof ik. Zelf heb ik erg de neiging om alle goede uitspraken en verhalen die ik tegenkom op te schrijven. Daarbij durf ik weleens te vergeten dat dat erg kwetsend kan zijn voor wie zich daarin herkent.”

Voelt u zich nu, met al die vertalingen en nominaties op zak, helemaal thuis in de literaire wereld?

“Volgens mij kun je nooit écht in de boekenwereld zitten, aangezien het belangrijkste gedeelte van dat leven zich aan je bureau afspeelt.

“En gelukkig maar, want uiteindelijk draait het toch om de verhalen die je vertelt. Ik vind het heel fijn om in contact te komen met mijn lezers, maar na zo’n lezing moet ik me toch altijd grondig douchen. Niet alleen omwille van al het sociale contact, maar ook omdat ik me vaak schaam over iets wat ik gezegd of gedaan heb. Om dat gevoel kwijt te geraken moet ik mezelf reinigen, daarna gaat het wel weer beter.

“Alle lof én de kritiek hebben me veranderd. Ik heb heel naïef gedebuteerd, zonder enig bewustzijn van recensenten en lezers. Maar nu ik aan mijn nieuwe roman werk, lezen die als het ware over mijn schouder mee. Ik vraag me vaak af of wat ik opschrijf wel goed genoeg is. Dat is niet per se slecht, want het maakt je kritischer.”

Hoe bent u de voorbije jaren als schrijver geëvolueerd?

“Ik ben mijn eigen redacteur geworden. In het begin was ik enorm afhankelijk van wat anderen dachten, nu weet ik zelf wat raakt.

“Stilistisch heb ik grote stappen gezet. Zo staat De avond is ongemak boordevol metaforen – omdat dat destijds nodig was. Jas is een erg fantasierijk personage. Maar die beeldrijke taal kwam ook voort uit mijn bewijsdrang. Ik wilde tonen hoe ik de wereld anders kon laten zien dan die was. Nu voel ik minder die noodzaak.

Marieke Lucas Rijneveld, in 2019, tijdens het Boekenbal in Internationaal Theater Amsterdam, het traditionele openingsbal op de vooravond van de Boekenweek. Beeld ANP

“De manier waarop ik nu een verhaal vertel, is dwingender. Ik dring sneller tot de kern door, want te veel metaforen leiden vaak af.

“Als schrijver zit ik nu helemaal goed in mijn vel, als mens nog niet. Dat schuurt wel eens.”

‘De schrijver in je maakt de mens ziek,
alles wat je zegt is zo geredigeerd dat het gebundeld kan worden zeiden ze
terwijl ze de haas onoplettend in de gaten hielden die stokstijf aan tafel zat alsof het oversteken haar al was overkomen’

(uit ‘Ouderlingen’, Fantoommerrie, 2019)

“Alle aandacht die ik bij het verschijnen van mijn eerste boek kreeg en met deze nominaties nu opnieuw, heeft me erg laten groeien, als schrijver en als mens.

“Maar net zoals een plant, moet ook een mens van verschillende kanten belicht worden. Want als je enkel van één kant veel licht krijgt, ontwikkelt de andere zich niet.

“Ik geloof dat ik heel donker en heel licht tegelijk ben, maar dat de donkerte wel eens doorweegt. Die overvalt me dan wanneer ik thuiskom.”

Nu ze zo druk in de weer is met haar nieuwe roman en alle vertalingen van haar debuutroman, ontbreekt het Marieke Lucas aan tijd om nog op het melkveebedrijf te werken. “Ik hoop wel snel te kunnen terugkeren”, zegt ze, “want ik mis de warmte van de koeien en de geur van het stro”.

Met haar egale, onopgemaakte gezicht, oogt ze heel jong. “Ik heb het gevoel achter te lopen op mijn leeftijdsgenoten”, vertelt ze. “Door te publiceren ben ik weliswaar met meer mensen in contact gekomen. Maar wanneer ik observeer hoe mijn collega-schrijvers met elkaar omgaan, merk ik dat ik anders ben. Ik ben me te veel bewust van mijn eigen ongemakkelijkheid.

“Ik ben een grote dromer, zit steeds in mijn eigen hoofd. In het nu leven lukt me niet echt. Soms betrap ik mezelf erop dat ik bepaalde dingen pas zie wanneer ik achter mijn laptop zit. Zo ging ik onlangs wandelen op het Nederlandse eiland Texel, maar pas tijdens het schrijven werd ik me bewust van de schoonheid van het landschap.

“Ik leef vaak achteraf. Jammer, vind ik dat.”

In hoeverre vervreemdt het schrijven u van de echte wereld?

“Ik voel me elke dag opnieuw vervreemd: van mezelf, maar ook van de wereld. Ik heb zelfs lang het gevoel gehad telkens een nieuwe wereld in te stappen wanneer ik de deur uitging. Alles leek altijd anders, ik herkende niets.

“Dat die vervreemding niet aan de wereld ligt, maar gewoon in mij zit, heb ik moeten leren. Omdat ik alles al in mijn hoofd heb, hoef ik niet per se mijn huis uit om de wereld te zien. Daarom ben ik bewust op zoek gegaan naar activiteiten die mij uit mijn hoofd halen, houvast geven. Zo zat ik eerst op voetbal, maar daar bleek ik toch te dromerig voor. Ook met mijn teamgenoten kon ik sociaal gezien niet mee. Daarom ga ik nu schaatsen: dat vind ik fijner, en daar zie ik ook mensen.

‘Ik leef vaak achteraf. Jammer vind ik dat.'Beeld Daniel Cohen

“Als ik schrijf, gaat alles goed. Maar wanneer ik ermee ophoud, voel ik mezelf vaak verloren. De meeste mensen vervullen behalve de rol van schrijver ook nog die van partner, ouder, vriend of vriendin. Ik heb voor mezelf nog weinig andere rollen gevormd.”

Bent u dan niemands vriend? Schrijfster Lize Spit noemde u nochtans in een eerder interview een van haar betere vrienden.

“Lize Spit is een belangrijk persoon voor mij, maar ik zou mezelf geen goede vriend noemen. Simpelweg omdat ik nooit geleerd heb hoe dat moet, goede vrienden zijn.

“Voor mijn eerste boek uitkwam, leefde ik extreem geïsoleerd. Ik kwam op de boerderij en ik schreef, soms wel nachtenlang aan een stuk. Aangezien ik gestopt was met mijn opleiding, zag ik verder niemand. Een studententijd heb ik niet gekend. In plaats van uit te gaan en vrienden te maken, verdiepte ik mezelf in het werk van Jan Wolkers, Herman de Coninck en Anna Enquist.

“Maar romanpersonages zijn vrienden die nooit een weerwoord bieden. Met vrienden van vlees en bloed kun je echte conversaties voeren: leuke, maar ook minder leuke. Ik moet nu leren dat dit een vriendschap niet maakt of kraakt.

“Wanneer ik met iemand afspreek, voel ik misschien even dat gevoel van verbondenheid. Maar zodra we afscheid nemen, lijk ik mijn grip op die persoon te verliezen. Als ik iemand even niet zie of hoor, denk ik meteen dat de vriendschap voorbij is. Eigenlijk heb ik voortdurend bevestiging nodig, maar dat gaat natuurlijk niet.

“Ik heb nooit geleerd dat wanneer mensen weggaan, ze ook weer kunnen terugkomen. Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat mijn broer gestorven is toen ik drie was. Rond je derde ontwikkel je normaal gezien een eigen ‘ik’. Maar als die ontwikkeling verstoord raakt, word je plots erg afhankelijk van de ander om die ‘ik’ vorm te geven.”

Voelt u zich vaak eenzaam?

“Ik hou van eenzaamheid, maar tegelijk worstel ik ermee. Het is heel dubbel.

“Op optredens na zie ik niet vaak mensen. Ik probeer het wel, maar uiteindelijk zit ik toch het liefst aan mijn bureau. Tijdens het schrijven voel ik me nooit alleen, dan heb ik het gezelschap van mijn personages.

“Ik kan me daar weleens zorgen over maken, want op sommige momenten verlang ik wel naar echte vriendschap. Toch denk ik steeds: ‘Dat komt later wel, eerst moet dat volgende boek af.’

“Mijn schrijftempo ligt best hoog. Ik moet bezig blijven: om het verhaal, maar ook om mezelf levend te houden.

“Uiteindelijk weet ik wel dat je mensen om je heen nodig hebt. Niet alleen in moeilijke tijden, maar ook in goede: het is fijn om je succes te kunnen delen.

“Zelf doe ik dat nu via Instagram. Dat voelt niet verkeerd, omdat ik veel berichtjes van onbekenden krijg die bijvoorbeeld zelf met hun genderidentiteit worstelen. Zij zien in mij een voorbeeld.”

'Ik schaam me vaak voor mijn eigen gedachten en fantasieën.'Beeld Daniel Cohen

‘En zoveel vragen meneer de tuinman: waarom ben ik eigenlijk op aarde?
Waarom zitten er gaten in donuts?
Waarom raken slakken nooit in de war van hun tweeslachtigheid?’

(Uit ‘Kindertelefoon’, Fantoommerrie, 2019)

Zo’n drie jaar geleden breidde Marieke haar voornaam uit met Lucas – de naam van het fantasievriendje dat ze als kind had. Al op de lagere school ging ze gekleed als jongen, maar om pestgedrag op de middelbare school in te dammen, werd ze weer even een meisje. Als jongvolwassene keerde ze terug naar de jongen die ze vanbinnen steeds was geweest.

“Ik heb me altijd al meer een jongen gevoeld”, zegt ze daar nu over. “Maar ik had gewoon nooit de vrijheid mezelf op dat vlak ten volle te kunnen ontwikkelen. Nu ik die vrijheid wel heb, verlamt ze me. Alles kan, en plots weet ik niet meer welke kant ik op moet. Ik voel me meer jongen dan meisje, maar weet niet hoever ik daarin wil gaan.

“Voorlopig wil ik niets doen dat onomkeerbaar is, zoals bijvoorbeeld hormonen nemen. Want wat als ik binnenkort weer een meisje wil zijn? Ik vraag me namelijk wel eens af in hoeverre mijn jongen-zijn een pose is.

“Ik wil graag groeien, tegelijk durf ik niet goed los te laten. Ik wil niets verliezen. Daarom vind ik Marieke Lucas een veilige tussenhaven: ik kan nog verder, maar ook weer terug.”

U verkiest de term ‘tussenmens’ om uw gender mee te omschrijven. Maar hoe benoemt u uw seksualiteit?

“Identiteit en seksualiteit zijn innig met elkaar verstrengeld. Ik worstel nog met beide.

“Toen ik onlangs schrijver Splinter Chabot in De wereld draait door over zijn moeizame coming-out zag vertellen, moest ik huilen. Het ontroerde me niet alleen dat hij daar zo open op televisie kon over vertellen, maar ook dat zijn familie hem daar zo in steunde.

“Dat mis ik: die geruststelling van je familie, dat het voor hen niet uitmaakt op wie je valt. Thuis werd niet over homoseksualiteit gesproken, maar het was duidelijk dat het niet oké was omdat het niet volgens de Bijbel was.

“Doordat ik als puber mijn seksuele voorkeur niet heb kunnen ontdekken, ben ik ook nu nog steeds niet helemaal zeker. Ik vermoed dat ik op jongens val. Maar dat maakt het wel ingewikkeld, omdat ik me zelf meer een jongen voel. Het zou gemakkelijker zijn als ik op meisjes viel.”

Hebt u al ervaring opgedaan of blijft het bij hypotheses?

“Ik ben al zowel op meisjes als jongens verliefd geweest, maar ik heb nog nooit een relatie gehad. Eigenlijk voel ik ook zelden die behoefte. Ik ben te veel met mezelf en mijn schrijven bezig. Want wat kun je de ander geven als je jezelf nog niet goed genoeg kent?

“Maar misschien beredeneer ik het ook te veel, en zijn relaties geen gelijke oversteek zoals je vroeger Pokémon-kaarten uitwisselde. Misschien kun je elkaar ook gaandeweg leren kennen. Toch heb ik het idee helemaal af te moeten zijn voor ik mij aan iemand kan verbinden.

“Ik heb wel eens Tinder uitgeprobeerd, omdat ik veel mensen om me heen dat zag doen. Ik dacht dat het van mij misschien een normaal mens zou maken. Uiteraard was ik natuurlijk ook gewoon nieuwsgierig om te zien hoe ik als jongen zou overkomen. Ik kreeg zowel van jongens als meisjes reacties, maar tot afspraakjes is het nooit gekomen. Dat vond ik toch te eng.

“Liefde is wel een thema dat me bezighoudt. Ik vraag me af of ik het erg zou vinden als ik voor altijd alleen bleef. Misschien is mijn carrière mijn grote muze, en moet ik daar genoegen mee nemen.”

Neemt u het uw ouders kwalijk dat u niet bij hen terechtkon met zulke vragen?

“Ik neem mijn ouders helemaal niets kwalijk.

“Mensen reageren vaak verbaasd wanneer ik zeg dat ik absoluut geen wraak koester tegenover het gereformeerde geloof. Want het geloof heeft mijn schrijverschap ook gevormd: mijn rijke beeldtaal heb ik aan de Bijbel te danken. Ik vind die verhalen met al hun symboliek prachtig. Wel vind ik dat er een leeftijdscategorie op zou moeten staan. Want veel van die Bijbelse verhalen zijn erg gruwelijk; die maakten me als gevoelig kind best angstig.”

In het gereformeerde geloof draait alles om de erfzonde. In hoeverre wordt u nog door schuldgevoelens geplaagd?

“Ik merk dat ik moeilijk van mijn schaamte verlost raak. Zo zal ik me bijvoorbeeld nooit in de sportschool omkleden, en ben ik me bij elke ontmoeting erg bewust van mijn eigen lichaam. Ik schaam me ook vaak voor mijn eigen gedachten en fantasieën.

“Maar ik weet niet in hoeverre dat een geloofskwestie is, of dat die schaamte vooral voortkomt uit mijn eigen gevoeligheid.”

Ook in Marieke Lucas’ tweede roman, die ze momenteel naarstig afwerkt, speelt het geloof een belangrijke rol, zij het minder prominent. “Wel vertel ik weer vanuit het standpunt van een kind, een jongen. Maar de toon is anders dan in mijn eerdere werk. Ik schrijf met meer afstand, compacter. Mijn wereld is groter geworden, en dat merk je, ook in mijn nieuwe gedichten. Ik slaag er al iets meer in uit mezelf te stappen. Want die ik-wereld kan soms heel beklemmend zijn.”

Wanneer gaat u over uw volwassen leven schrijven?

“Veel van de mooiste verhalen liggen in de kindertijd, vind ik. Maar ik groei met mijn personages mee. Dat wil zeggen dat ik ze loslaat wanneer ik daar zelf toe in staat ben. Momenteel heb ik ze nog te zeer nodig om me door mijn dagen te helpen; ze bieden me veel steun.

“Ik ben benieuwd of ik ooit volwassen personages zal bedenken. Waarschijnlijk wel, als ik me zelf ook meer volwassen voel. Nu ben ik nog te zeer een kind dat zich van zijn kinderlijke angsten moet bevrijden.”

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234