Zondag 13/06/2021

Lessen in

'Als ik een beetje kwaadaardig zou zijn, zou ik zeggen: 'De Gucht interesseert zich niet voor die bedrijven maar enkel voor de vrijheid van de managers'. Maar wij hebben nu eenmaal wel de onweerstaanbare drang om ons te bekommeren om een boîte met 40.000 werknemers. Daarom behoort Karel De Gucht ook niet tot de SP.A''Ik wil niet dansen op het graf van Jos Geysels. Wij zullen ook nog verkiezingen verliezen. Ik hoop dat ik het zelf niet meer moet meemaken, maar aangezien ik honderd jaar zal worden is die kans klein''Ook deze regering is zo sterk als de oppositie zwak is. En ik stel vast dat CD&V na vijf jaar nog altijd op zoek is naar zichzelf. Is Yves Leterme al verder gekomen dan wat peptalk?'

pragmatisch socialisme

Ruud Goossens en Bart Eeckhout Foto Tim Dirven

Iets minder dan vijf jaar geleden trok Louis Tobback de deur van het kabinet van Binnenlandse Zaken definitief achter zich dicht. Vijf dagen na de dood van de Nigeriaanse asielzoekster Sémira Adamu, eind september 1998, gaf de toenmalige kopman van de Vlaamse socialisten er de brui aan. Wat er precies gebeurd was aan boord van het Sabena-vliegtuig wist Tobback toen nog niet, de beelden werden immers onmiddellijk in beslag genomen door het parket. Deze week kon de SP.A'er, net als de rest van het land, voor het eerst zien hoe Adamu aan haar einde kwam. "Een vreselijk gebeuren", zegt hij. Veel meer wil Tobback niet kwijt. "Ik heb nooit uitspraken gedaan over mijn persoonlijke emoties. Als je dat wel doet, zijn ze immers niet meer persoonlijk."

In een gesprek over de politieke actualiteit en de start van de tweede regering-Verhofstadt heeft Tobback wél zin. De ploeg van socialisten en liberalen lijkt niet meteen van plan om een eind te maken aan de opendebatcultuur: de afgelopen week regende het conflicten tussen liberale en socialistische excellenties, aan weerszijden van de taalgrens. Maar de burgemeester van Leuven maakt zich vooralsnog geen zorgen. "Het is logisch dat deze ploeg iets meer tijd nodig heeft om op gang te komen, al was het maar omdat ze in volle vakantie van start gegaan is", sust Tobback. "Dan voelen de partijvoorzitters zich geroepen om van alles te zeggen om toch maar iets te zeggen. Wanneer je dagen als minister goed gevuld zijn, heb je daar een pak minder last van.

"En dan zijn er natuurlijk de gewijzigde krachtsverhoudingen. Vorige keer waren de liberalen dominant en 'mochten' de anderen meedoen. Nu zijn de groenen verdwenen en de socialisten een stuk groter geworden. Dat heeft consequenties, net zoals de iets minder rooskleurige financiële toestand voor spanningen zorgt. Maar dat is toch logisch?"

Men zou verwachten dat de opendebatcultuur wat zou afnemen nu er slechts vier in plaats van zes partijen moeten regeren.

"Wat is dat, die opendebatcultuur? Ik weet het echt niet, dus ik ben slecht geplaatst om op uw vraag te antwoorden. Soms doelde men daarmee inderdaad op een grotere openheid, op andere momenten gebruikte men dat woord gewoon voor over de straat rollende ministers. (droogjes) Zulke scènes omschrijf je beter als opendebatcultuur dan als ruzie, dat is een begrijpelijk eufemisme. Los daarvan heb ik geen enkele reden om te geloven dat de huidige ploeg het geen vier jaar zal volhouden. De media zijn natuurlijk een stuk minder enthousiast dan in 1999..."

... maar die interesseerden u toen ook al niet.

"Een regering is er ook niet voor de media. Een regering is er om te regeren. En de media moeten er ook zijn, zeker. Natuurlijk is de amusementswaarde van deze ploeg een stuk minder groot dan die van de vorige, al was het maar omdat je toen uit een lange periode van hetzelfde kwam. Rooms-rood werd een beetje vervelend en toen kwam er plots iets fris, en vrolijk, en jong. (spottend) En vernieuwend, geestig, plezant. Bon, het speelgoed is nu een beetje beter bekend en dus duikt er een gevoel van déjà vu op. Alleen geloof ik niet dat dat iets zegt over de grond van de zaak. Deze regering is redelijk solide omdat ze bijvoorbeeld sterkere ministers heeft dan de vorige."

U bedoelt Vincent Van Quickenborne?

"Bij de nieuwkomers zit een aantal heel capabele figuren. En van de sterke ministers uit de vorige regering is enkel Van den Bossche verdwenen."

Om direct weer terug te keren.

"Luc zit toch niet meer in de regering? Ah, u bedoelt zijn reïncarnatie. Ja, die is dan wel meegevallen, en dat is niet eens een macho-opmerking. Serieus, ik denk echt dat de kwaliteit van de ministers erop vooruit is gegaan. Patrick Dewael is ongetwijfeld een sterkere minister van Binnenlandse Zaken dan zijn voorganger (Antoine Duquesne, RG/BE)."

Nóg sterker?

"(met plezier) Nóg sterker, ja. Laurette Onkelinx is ook nóg sterker dan haar voorganger op Justitie (Marc Verwilghen, RG/BE). En Marc Verwilghen is nóg sterker dan Eddy Boutmans op Ontwikkelingssamenwerking. Aan de mensen zal het dus niet liggen. Bovendien: wat is het alternatief? Tony Blair heeft zijn sterkte in Groot-Brittannië momenteel te danken aan de onbestaandheid van de conservatieven. Ook deze regering is zo sterk als de oppositie zwak is. En ik stel vast dat CD&V na vijf jaar nog altijd op zoek is naar zichzelf. Is Yves Leterme al verder gekomen dan wat peptalk?"

Wij vinden Yves Leterme nóg sterker dan Stefaan De Clerck.

"Zijn peptalk is beter, ja. Ik wil ook nog toegeven dat hij zich op inhoudelijk vlak beter kan weren. Maar dat betekent niet dat CD&V daarom een project heeft. De christen-democraten vormen nog altijd geen bedreiging voor de zittende meerderheid. Ik begrijp dat het moeilijk is voor CD&V, misschien zelfs onmogelijk, maar zolang die partij geen keuze maakt over haar koers zit deze regering goed. Zelfs wanneer er een figuur opduikt die nóg sterker is dan Yves Leterme.

"De regering moet goed beseffen dat haar grootste vijand niet van buiten komt maar binnenin zit. Als ze zelf slecht gaat functioneren, krijgt de oppositie kansen. Je kunt heel slecht spelen, maar als de tegenstrever nog slechter speelt maak je wel goals natuurlijk. Kijk naar Groot-Brittannië. Daar heeft Tony Blair halfweg de jaren negentig de macht gegrepen door het geklungel van de conservatieven. De overwinning van Labour was veel meer te danken aan John Major en Margaret Thatcher dan aan Alistair Campbell en andere spin doctors.

"Deze regering hoeft zich enkel af te vragen hoever ze te ver kan gaan. Als ze niet overdrijft, kan paars nog lang aan de macht blijven. Ik heb grote twijfels bij opiniepeilingen, maar wat mij wel opviel in die van Le Soir begin deze week is dat een meerderheid van de bevolking vertrouwen heeft in deze ploeg. Ondanks alle media-incidentjes. Geloof je nu werkelijk dat men op straat weet dat Karel De Gucht vorig weekend Johan Vande Lanotte is aangevlogen? Dat interesseert een deel van de pers en de politici, maar wie heeft het voor de rest onthouden? Niemand."

U zei net dat de oppositie geen project heeft. Heeft de regering er dan wel een?

"Ik zie het veel beter dan in 1999. Toen was het project 'regeren zonder de CVP'. (lacht) Dat project is geslaagd, en voor de rest mocht iedereen zijn ding doen. Maar nu ligt er met 'werk' wel degelijk een politiek project op tafel, en ik spreek niet eens over die 200.000 jobs - die uitspraak is voor rekening van de eerste minister."

En dus van weinig belang?

"Wat telt, is of de mensen werk hebben. En dat cijfer? Ik wil u geruststellen als u zich daar zorgen over maakt: hoe bereken je die 200.000 jobs? Ik garandeer u dat er binnen dit en drie jaar iemand zal zeggen dat die doelstelling gehaald is. En zelfs als dat dan ook nog echt waar zou zijn, zal de oppositie zeggen dat het niet zo is en dat het eigenlijk om halve of nepjobs gaat.

"Ik heb er vertrouwen in dat Frank Vandenbroucke samen met anderen iets zal doen aan de werkloosheid. En ik hoop dat we binnen twee jaar kunnen zeggen dat er weer een perspectief voor de NMBS en voor De Post. Als dat lukt, heb je als regering toch een zeer belangrijke weg afgelegd? Of dat zal lukken, kan ik vandaag niet zeggen, maar ik zie wel dat Johan Vande Lanotte op een heel andere manier met de overheidsbedrijven omspringt dan Isabelle Durant (Ecolo) of Rik Daems (VLD)."

'Horresco referens', horen we u denken.

"Ik versta geen Latijn, zegt Stevaert altijd."

Van een romanist geloven we dat niet.

"Ik denk dat ik weet wat u bedoelt. Ik hoor dat De Gucht vindt dat Vande Lanotte de economische wetmatigheden moet laten primeren bij de overheidsbedrijven. Wat wil hij daar nu eigenlijk mee zeggen? Dat je de trein alleen nog moet laten rijden waar hij winst maakt? Dat zou catastrofaal zijn. Ik zou hem dat graag horen zeggen, maar dat durft hij niet om electorale redenen. Het slaat dan ook nergens op. Wie verantwoordelijk is voor De Post en de spoorwegen moet naar meer kijken dan naar dividenden. Die bedrijven spelen, net zoals De Lijn, nog altijd een eminente rol op het vlak van sociale dienstverlening, in de goede betekenis van het woord."

Als een minister zich met de dagelijkse leiding van een overheidsbedrijf bemoeit, dreigt hij wel élk probleem op zijn bord te krijgen.

"Maar wie zegt dat Johan Vande Lanotte zich zal bemoeien met de dagelijkse leiding van die bedrijven? Met Belgacom, De Post en de NMBS heeft de overheid beheerscontracten afgesloten waarin staat wat ze terug wil in ruil voor haar geld. Een minister mag dus perfect zeggen dat een Prior-zegel niet beantwoordt aan dat beheerscontract. Dat gaat niet over peanuts, maar over een fundamentele keuze: wil dat bedrijf elke brief zo snel mogelijk ter plekke krijgen of kiest het voor een systeem met twee snelheden? Het is toch perfect logisch dat je niet zomaar carte blanche geeft aan de managers en de wetten van de economie.

"Als ik een beetje kwaadaardig zou zijn, wat ik niet ben, zou ik zeggen: 'De Gucht interesseert zich niet voor die bedrijven maar enkel voor de vrijheid van de managers'. Maar wij hebben nu eenmaal wel de onweerstaanbare drang om ons te bekommeren om een boîte met 40.000 werknemers. Ja, wij maken ons daar zorgen over. Daarom behoort Karel De Gucht ook niet tot de SP.A."

Terwijl Nederland en Duitsland zwaar moeten besparen, lijkt hier nog altijd niets aan de hand. Durft men niet omdat er volgend jaar weer verkiezingen op het programma staan?

"Neen, dat komt omdat er ten tijde van Dehaene en Tobback zo goed gewerkt is. (geamuseerd) Ik durf het nauwelijks zeggen, maar wij profiteren op dit ogenblik van onze 10.000 miljard schuld. Daar betalen we veel intrest op. Gevolg: als de intresten dalen, profiteren wij daar veel meer van dan een land dat veel minder schuld heeft. Wat eveneens in ons voordeel speelt, is onze grote productiviteit. Onder druk van de zware fiscaliteit en parafiscaliteit hebben de bedrijven hier veel meer gesaneerd dan bijvoorbeeld in Nederland. Daar profiteren wij nu ook van. Inzake budgettaire gezondheid staan we aan de kop van het Europese peloton."

Paars doet alsof er geld is. De strijd tegen de fiscale fraude staat al jaren in het regeerakkoord. Waarom zou die nu plots geld opleveren?

"Omdat ik voortdurend hoor dat ambtenaren van Financiën zeggen dat ze in Antwerpen, Brussel en nog een paar andere grote steden nooit een groot bedrijf kunnen controleren, bij gebrek aan middelen en personeel. Met andere woorden: die aangiften worden nooit gecorrigeerd. Waarom zou je daarvoor dan de privé-sector niet inschakelen?"

Omdat de stroper geen geschikte boswachter is.

"Geef die specialisten een fractie van de opbrengst. Als ze dan te kwader trouw zijn en bepaalde dingen door de vingers zien, zullen ze er niet aan verdienen. No cure no pay. Natuurlijk zou je daar ook ambtenaren voor kunnen inzetten, maar dan wordt het een veel loggere operatie. Als het ministerie van Financiën nu al talloze briljante fiscalisten in dienst zou hebben, zou dat gaan. Het probleem is dat die vaak heel snel worden weggekocht door de privé-sector. Betekent dat dan dat je helemaal niets moet doen, omwille van het zuivere principe? Ongetwijfeld krijg je dan applaus van op bepaalde banken. Maar ik kies liever voor een pragmatischere koers."

Marc Verwilghen stelde enkele jaren geleden voor om ook gevangenen door privé-bedrijven te laten vervoeren. Dat leidde toen tot een storm van kritiek, onder meer uit SP.A-hoek.

"Uw vergelijking klopt niet. Wie een gevangene vervoert naar het gerechtshof, moet je immers machtigen om wettig geweld uit te oefenen en persoonlijke vrijheden te beperken. Dat is iets helemaal anders dan controleren of een belasting wettig aangegeven is. Dacht ik zo. Bovendien was er een heel ander bezwaar tegen dat ideetje van Verwilghen. Als je de overbrenging van gevangenen gaat privatiseren, zal men binnen de kortste keren op de politiediensten beginnen te roepen, zoals bij de geldtransporten. Er worden gespecialiseerde mensen betaald om dat geld te vervoeren, maar uiteindelijk is het wel de politie die moet voorkomen dat ze overhoop worden geschoten.

"Ik verwacht geen wonderen van de strijd tegen fiscale fraude. Ik denk wel dat het no cure no pay-systeem behoorlijk wat geld kan opleveren. En ik zie niet in waarom dat haaks zou moeten staan op mijn principes."

Straks zegt u nog dat u voor fiscale amnestie bent.

"Neen. Wie een inkomen heeft, moet dat aangeven en er correct belastingen op betalen. Voor ons zal eender welke vorm van fiscale amnestie altijd een toegeving zijn. Een compromis. Een bocht, zo u wilt. Ik beken. Alleen is het geld dat nu gerepatrieerd zou worden dan wel ineens aangegeven. De volgende jaren zullen daar dus normaal belastingen op betaald worden. Je betaalt één keer om het wit te maken, maar daarna betaal je belastingen zoals iedereen. Nu goed, het zou bijzonder comfortabel zijn om toch op mijn principe te blijven en te zeggen: 'Ik wil dat niet'."

Dat zei u vroeger, ja.

"Ja, maar toen was er geen Europese richtlijn die een Luxemburgs spaarboekje minder interessant maakte. De vraag die we ons nu moeten stellen is: krijgen we dat geld terug naar België of zit het binnen twee jaar elders? Neen? Er zit een zekere logica in, hé. Maar ik geef toe dat het mij moreel niet bevalt."

Misschien bedoelde Yves Leterme dat toen hij naar de socialisten uithaalde: u bent zo pragmatisch geworden.

"(begint te fluiten) Als dat verwijt van een CD&V'er komt, begin ik mij zorgen te maken. Hij wordt stilaan tureluurs van een iets te lange oppositiekuur. Maar ik wacht op zijn voorstellen. Als hij durft af te komen met een voorstel om een vermogensbelasting in te voeren, dan stemmen wij het, hé. Echt! Als hij betreurt dat er geen socialisten meer zijn, moet hij nu in het gat springen. Het ACW vraagt al jaren een vermogensbelasting. Alleen stemmen de zogenaamd bevriende mandatarissen van het ACW dat nooit.

"Ik ben nooit aan een vermogensbelasting begonnen omdat je daar geen meerderheid voor vindt - zie het als een uiting van mijn totaal pragmatisme. Maar mocht ik nu vernemen dat Leterme in zijn uiterste bezorgdheid om de teloorgang van het socialisme bereid zou zijn ons op dat punt te volgen, dan opent dat natuurlijk perspectieven. (met plezier) Blijkbaar zijn er dezer dagen bijzonder veel mensen bekommerd om het voortbestaan van de socialisten. In een interview dat vorig weekend in uw krant stond, las ik dat ook Jos Geysels zich zorgen maakt. En Leterme. Ze zijn blijkbaar op de sukkel. Ik heb er echt medelijden mee dat ze ons zo missen. Het betekent waarschijnlijk dat we goed bezig zijn."

Enige verwarring is toch begrijpelijk, nu ook de socialisten de partij van minder lasten en belastingen zijn?

"Heeft Leterme het boekje gelezen dat Jean-Luc voor de verkiezingen van 1999 schreef? Dat stond bol van lasten- en belastingverlagingen. Gaat Leterme nu ook al Jean-Luc afvallen?"

Maar even los van Leterme...

"U bent over hem begonnen."

U maakt zich geen zorgen over die partijkoers?

"Maar waarom? Toen de SP in 1988 tot het laatste kabinet van Wilfried Martens toetrad, hebben we een verlaging van 92 miljard in de personenbelasting doorgevoerd. Tweeënnegentig miljard! Toen! Dat was dus minstens evenveel als de belastingverlagingen die nu worden doorgevoerd. Wil dat zeggen dat wij toen geen socialisten waren? Natuurlijk niet, want we hebben die verlaging toegekend aan inkomens uit arbeid. Het verschil met de rooms-blauwe regeringen van de jaren daarvoor was dat zij de BTW op de handel in goud en kunstvoorwerpen fantastisch hadden verlaagd. Dat waren cadeaus aan inkomens die niet uit arbeid maar uit beleggingen kwamen.

"Waarom zouden wij nu per se socialistischer worden omdat we iemand een deel van zijn inkomen afnemen waarvoor hij gewerkt heeft? Wij doen hem bijdragen omdat we daarmee dingen willen doen, op het vlak van sociale zekerheid of publieke dienstverlening. Dat klopt. Maar het liefst vragen we zo weinig mogelijk."

Hoe verder je doorgaat met die belastingverlagingen, hoe minder geld er zal overblijven voor die publieke dienstverlening.

"Natuurlijk, en dus mag je nooit zover gaan dat die dienstverlening in gevaar komt. Maar zover zijn we niet. Je moet je ook voortdurend afvragen waar het herverdelend effect van die dienstverlening ophoudt. Een verstarde socialist zal zeggen: 'Alles wat er is, moet blijven, en de rest moet erbij'. Ik denk zo niet. Waarom zouden wij een openbare telefoonmaatschappij in stand houden terwijl de concurrentie daar perfect werkt en iedereen toegang heeft tot telefoongebruik? Het feit dat die maatschappijen elkaar de duivel aandoen, leidt tot een reële prijsvermindering. Dat hebben we gemerkt toen Belgacom concurrentie kreeg van Mobistar: één dag later verlaagde Belgacom zijn tarieven met 20 procent. Dat was een schande voor elke socialist, die dag heb ik op mijn chic moeten bijten. Er was geen beter bewijs te vinden voor de merites van de vrije markt.

Moet de overheid in tijden van e-mail nog een postdienst instandhouden?

"Ja, ze moet dat. Daar kan de privé-sector de taak van de overheid niet zomaar overnemen, of anders zal de dienstverlening spectaculair achteruitgaan. Alles wat de privé-sector even goed kan doen als de overheid, mag de privé-sector doen. Het is pas wanneer de privé-sector iets slechter doet dat de overheid het zelf moet doen."

Toch klinkt overal het verwijt dat rood zo paars geworden is.

"Voor de Amerikaanse verkiezingen hoorde ik ook overal dat er geen verschil meer was tussen Democraten en Republikeinen. Omdat Gore en Bush zogezegd inwisselbaar waren, waagde Ralph Nader het om met een eigen zuivere, principiële, rechtlijnige partij op te komen. Zouden mijn kennissen er vandaag nog altijd van overtuigd zijn dat er geen verschil meer is tussen Bush en Gore? Dankzij de zuivere, rechtlijnige Nader, die enkele stemmen afsnoepte van Gore, hebben we George Bush gekregen. Daardoor is het Kyoto-protocol op sterven na dood. Daardoor is men naar olie aan het boren in Alaska. En hoogstwaarschijnlijk hebben we daardoor een oorlog in Irak gekregen. (cynisch) Maar nee, volgens de diepe progressieve denkers was er echt geen verschil tussen Bush en Gore. Misschien moeten we ons toch maar eens afvragen of pragmatici soms niet nuttig kunnen zijn."

Nog een verwijt van Jos Geysels. De socialisten durven niet meer over solidariteit praten en spreken de bevolking enkel nog aan op haar eigenbelang.

"Hij heeft gelijk, maar is het ooit anders geweest? Denkt u dat de arbeidersmassa's in de negentiende eeuw staakten voor een betere toekomst uit een louter gevoel van solidariteit en eenheid onder de volkeren? Ja? Jean Jaurès (Frans politicus, oprichter van de socialistische partij, RG/BE) dacht dat hij op basis van de illusie van internationale solidariteit onder arbeiders kon beletten dat de Eerste Wereldoorlog zou beginnen. Maar hij kon ze niet tegenhouden en is er zelf in gebleven.

"Moet je daarom cynisch worden? Neen. Het is veel cynischer om een fout beeld op te hangen van de mensen. Natuurlijk komen mensen op voor hun eigenbelang. Als er geen enkele politieke partij meer overblijft, is er altijd nog de vakbond. Daar zijn de socialisten overal ter wereld uit ontstaan. En waarom? Omdat mensen zich daar verenigen op basis van de dagelijkse miserie die ze ondergaan. En waarom is het zo moeilijk om mensen tegenwoordig nog rond een groot principe te verzamelen? Omdat ze het veel beter hebben en minder honger hebben dan in de jaren twintig. Ze voelen die noodzaak minder aan."

En daar moet een politicus zich dan maar bij neerleggen?

"Ik wil niet dansen op het graf van Jos Geysels. Wij zullen ook nog verkiezingen verliezen. Ik hoop dat ik het zelf niet meer moet meemaken, maar aangezien ik honderd jaar zal worden is die kans klein. Maar waarom heeft Geysels in 1999 gewonnen, denkt hij? Op basis van fundamentalistische, groene, ecologische overwegingen? Neen. Er zijn veel mensen die op de groenen gestemd hebben omdat ze bang waren dat ze anders door dioxine vergiftigd zouden worden. Waren die allemaal overtuigd van de grote groene principes? Waren die allemaal naar de brouwerij van Viersel geweest en bekeerd door Luc Versteylen? Natuurlijk niet. Ze dachten: 'Wat is dat hier voor een smeerlapperij in dit land, we worden vergiftigd zonder dat we het zelf weten'.

"Wel, ik geloof ook niet dat iedereen die in zijn leven op ons gestemd heeft dat gedaan heeft na de lectuur van de teksten van Karl Marx. Ik denk dat er velen op socialisten gestemd hebben omdat ze hun belang daarin terugvonden."

Als Frank Vandenbroucke roept om een langetermijnpolitiek is hij dus een naïeveling?

"Dat heeft er niets mee te maken."

Hij vindt dat andere politici te veel bezig zijn met onmiddellijke, particuliere belangen.

"Dat moet Geysels dan toch bevallen? Denkt Vande Lanotte niet aan de lange termijn, wanneer hij een Zilverfonds creëert? Dat is toch geen geld voor het onmiddellijke plezier. (vol plezier) Steve Stevaert gebruikt in zijn teksten het schitterende beeld van de diskjockey. Hij draait de plaatjes die de mensen graag horen, maar hij probeert ook te bepalen welke plaatjes de mensen graag horen. Ik vind die vergelijking van een politicus met een diskjockey nogal oneerbiedig, maar 'de mensen' begrijpen ze wel. (spottend) En het is toch over 'de mensen' dat het gaat, neen?"

Bent u al dat gezeur over 'de mensen' ook zo beu?

"Na al het gepraat over 'de burger' vind ik dit al een hele verbetering. Trouwens, als u echt aandringt, zeggen we in de toekomst weer allemaal 'kameraden'. Maar het beeld van de deejay is goed gevonden. Stevaert voelt aan hoe hij de zaal kan beïnvloeden om iets graag te horen."

U ziet geen kloof tussen Steve Stevaert en Frank Vandenbroucke?

"Er is een verschil tussen Stevaert en Vandenbroucke. O, hebt u dat nu pas ontdekt? Er is ook een verschil tussen Stevaert en Vande Lanotte. Er is ook een verschil tussen Patrick Janssens en de andere drie. En tussen de vier en mij is er zéker een verschil. Vraag is of we allemaal in dezelfde richting willen? Het antwoord is duidelijk ja."

Tenzij Vandenbroucke binnen negen maanden een andere, Europese richting inslaat.

"Dat schreven jullie naar aanleiding van zijn uitspraken van vorig weekend. Maar dat was geen kritiek op Steve Stevaert, hé, wel op Guy Verhofstadt. Hij heeft gezegd dat de eerste minister de zaken in handen moest nemen. Dat duidt helemaal niet op een kloof met Stevaert. Alleen zingt iedere vogel zoals hij gebekt is."

Op Vandenbroucke na zingen alle vogeltjes bij de SP.A tegenwoordig zoals Stevaert.

"Ik kijk met angst uit naar de dag dat Johan Vande Lanotte zou beginnen te zingen. En als het toch gebeurt, zal het zeker een ander deuntje dan Stevaert zijn. Blijkbaar is er niet veel te verhapstukken, als jullie daarop moeten beginnen te speculeren. Bij mijn weten zien zij elkaar nog alle weken en bij mijn weten treden ze nogal unisono op. Het lijkt mij wel logisch dat de improvisatie van deze regering meer op de zenuwen werkt van een systematische geest als Vandenbroucke dan op iemand met een schijnbaar joviale aanpak als Steve Stevaert."

Is uw macht in de partij ooit zo groot geweest als die van Stevaert nu?

"Het gemakkelijkste en sympathiekste antwoord is waarschijnlijk: neen."

Maar dat valt u zwaar.

"(lacht) Als ik nu probeer te relativeren, denken jullie: 'Zie je wel, hij was graag in Stevaerts plaats geweest'. Ik denk dat ik het terrein in de afdelingen van Antwerpen, Mechelen en Brussel mee 'beploegbaar' heb gemaakt. (fijntjes) Ik herinner mij dat ik in het Zuiderpershuis in Antwerpen ooit eens iets ben gaan zeggen over 'kreupele paarden' die daar rondliepen. Dat zouden Karel Van Miert en Willy Claes voor mij ook niet geprobeerd moeten hebben. Dan waren ze buitengedragen. Was ik dan machtiger dan zij?

"Ik denk dat het probleem nog iets langer moest - ik blijf vriendelijk - sudderen. Rijpen. Net zoals het in Mechelen en zeker in Brussel duidelijk is geworden dat men elkaar daar niet kon blijven opvreten. Maar ik geef grif toe dat ik zelf heel graag gedaan had wat Steve nu in die steden heeft gedaan. (lacht) Eigenlijk ben ik stikjaloers."

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234