'Kunstenaars zijn zo braaf en volgzaam'

Op suggestie van Frie Leysen vindt dit interview plaats in Café Drechsler, een van de bekendste koffiehuizen van Wenen. "Aan de ene kant heel Weens maar ook niet te afgelikt en netjes." En uit de boxen komt geen walsmuziek, maar Louis Armstrong. Om uit te leggen waarom ze deze stad en de Festwochen niet langer ziet zitten, zoekt Leysen houvast bij de Oostenrijkse auteur Thomas Bernhard. Die omschreef zijn land ooit als "een brutale, cultuurloze natie die zijn penetrante geur over heel Europa verspreidt". Leysen: "Dit land, zijn verstikkend conservatisme, zijn intriges en zucht naar lege glamour verhinderen mij om hier goed te kunnen leven en werken. De ideeën van Thomas Bernhard maar ook die van schrijfster Elfriede Jelinek en filmmaker Michael Haneke zijn hier té reëel."

Is het Weense publiek te conservatief voor Frie Leysen, die graag risico's neemt en kunstenaars uit de hele wereld uitnodigt?

"Op het programma staan veel onbekende namen en we hebben 20 procent meer tickets verkocht dan vorig jaar. De Weners zijn zeer nieuwsgierig, dat compliment moet ik wel maken. Neen, het conservatisme ligt vooral in het feit dat Wenen nog steeds met zijn hoofd in die grootse negentiende eeuw leeft, het hoogtepunt van het Oostenrijks-Hongaarse keizerrijk. De culturele en artistieke dominantie van Wenen was toen ongenaakbaar: Sigmund Freud, Gustav Klimt, Egon Schiele, Oskar Kokoschka, Franz Schubert, Arnold Schönberg. Als je hier rondloopt, zie je in bijna elke straat verwijzingen naar de beroemde kunstenaars van toen.

"De Oostenrijkers zijn nog steeds erg trots op die periode. En terecht. Maar ik heb het gevoel dat ze nog altijd surfen op die golf van de negentiende eeuw. Ze investeren te weinig in wat er op dit moment leeft. De certitudes uit het verleden zijn dermate dominant dat ze het heden verstikken. Heb je toevallig gelezen wat er op het gebouw van de Wiener Cesession staat? (de vereniging van Jugendstil-kunstenaars onder leiding van onder meer Gustav Klimt, KV). Op die gevel staat het volgende geschreven: 'Den Zeit ihre Kunst, Der Kunst ihre Freiheit'. Ik vind dat ongelofelijk mooi. En zo juist: elke tijd heeft zijn eigen kunst en die kunst moet ook haar vrijheid hebben. Die leuze zouden de Oostenrijkers weer moeten omarmen en koesteren."

Is het de eerste maal dat u in zo'n benepen situatie terechtkomt?

"Eigenlijk wel, ja. Wat ik hier ook mis, is een bruisend stadsgevoel. Een gemengde samenleving is het hier niet. Als je rondloopt, zie je weinig variatie, weinig verschillen. Pas in de buitenwijken kom je in aanraking met andere culturen. Wenen heeft ook een oude bevolking. Er is wel een onderstroom van jonge tendensen, maar die is helaas niet echt zichtbaar."

Weet u al wat uw volgende stap zal zijn?

"Neen, ik blijf hier tot eind juni en dan zullen we wel zien. Zo heb ik het altijd gedaan: stoppen zonder te weten waar ik naartoe ga. Ik vond het geen gemakkelijke beslissing. Er gingen heel wat twijfels aan vooraf."

Waaraan twijfelde u?

"Ik heb mijn eigen overtuigingen over wat een festival moet zijn, hoe je met kunstenaars omgaat en waar de prioriteiten liggen. Als je dan voortdurend in een omgeving zit waar die ideeën niet geldig zijn, begin je aan jezelf en je overtuigingen te twijfelen. Pas op, ik vind dat ook wel gezond. Liever mensen die af en toe aan zichzelf twijfelen dan mensen die het allemaal zo goed weten en hun zekerheden nooit in vraag stellen. Dat is gemakkelijker en comfortabeler maar meestal niet zo interessant. Maar na al mijn getob kwam ik tot het besluit dat ik nog steeds achter mijn ideeën stond. In zo'n geval moet je je conclusies trekken."

Ongeveer gelijktijdig raakte bekend dat u de prestigieuze Nederlandse Erasmusprijs had gewonnen. Volgens de jury bent u een 'onverschrokken voorvechter van de podiumkunsten'. Die prijs moet u in uw overtuiging gesterkt hebben.

"Ja, die erkenning kwam op een moment dat ik het echt nodig had. Een ongelofelijke eer vind ik het."

Verrechtsing

Het gesprek wordt een eerste keer onderbroken voor een sigaret. Enkele minuten later komt Leysen terug met een citaat van de Oostenrijkse experimentele schrijver Robert Musil. "Weet je wat die of een van zijn roman-karakters over Wenen schreef? Op de vraag wat hij zou doen als de wereld zou vergaan, antwoordde hij: 'Dan ga ik naar Wenen want daar gebeurt alles honderd jaar later.' Dat zegt veel, niet?"

Hoe kijkt u vanuit Wenen naar België?

"Als het over politiek en verkiezingen gaat met veel angst en ongerustheid; als het over de artistieke wereld gaat met veel bewondering en interesse. Op artistiek vlak blijft het in België ongemeen spannend."

Waarvoor bent u precies bang en ongerust?

"De verrechtsing in Vlaanderen vind ik echt beangstigend. Dat N-VA zo veel succes heeft, gaat er bij mij niet in. De manier waarop zij de complexe wereld simplificeren. De aplomb waarmee zij clichés versterken. Het gaat over een algemene atmosfeer: veel vooroordelen die vroeger misschien enkel gedacht werden, worden nu luidop verkondigd en zijn de maatstaf aan het worden. En ik vind dat er zo weinig weerwerk is. Niet enkel de politieke tegenstanders van de N-VA laten begaan, maar - van buitenaf gezien en ik kan me vergissen - ook de intellectuelen en de kunstwereld laten weinig van zich horen. Iedereen lijkt me zo braaf en volgzaam."

Vreest u dat die verrechtsing waarover u het heeft ook de kunst zal beïnvloeden?

"Als kunst zich te veel bezighoudt met iedereen te behagen, loopt het fout. Kunst mag niet naar de pijpen dansen van het publiek, de politiek of de geldschieters. De vraag is in hoeverre de kunstwereld resistent en kritisch genoeg is tegenover wat er momenteel aan het gebeuren is. Met grote bezorgdheid stel ik ook vast dat de internationalisering van de kunst aan het stilvallen is. Kijk maar naar een land als Nederland waar een dramatische bezuiniging net dat heeft teweeggebracht: de internationale stroming is aan het opdrogen. Dat is zo gevaarlijk! Het is als een zaal waar je de vensters en de deuren sluit. Na twee dagen begint het daar te stinken. Zo simpel is het. Je hebt frisse lucht nodig, andere kleuren, andere geuren, andere talen, andere ideeën, andere gevoeligheden."

U nodigt op uw festivals heel vaak kunstenaars uit Azië en Afrika uit. Hoe kijken zij naar het huidige Europa?

"Hun blik is snel aan het veranderen. Wat ik de jongste maanden in Azië heb meegemaakt, is dat steeds meer kunstenaars beseffen dat ze door de westerse cultuur te kopiëren, veel van hun eigen cultuur aan het verliezen zijn. Aziatische kunstenaars zijn opnieuw hun mystieke kanten aan het ontdekken, hun relatie met de dood, hun band met de natuur, hun sjamanisme, hun spiritualiteit.

"Ik zie het ook in de Arabische wereld. Artiesten zoals de Egyptenaar Wael Shawky, die zich baseert op het boek van Amin Maalouf om het verhaal van de kruistochten vanuit Arabisch perspectief te vertellen. Dat levert uiteraard een heel andere versie op dan diegene die we hier in het Westen meestal horen. Maar net dat is cruciaal. Die perspectiefwissel. Voor mij is dat echt een sleutelbegrip. Marcel Proust zegt dat ook: 'Als ik door de ogen van honderd verschillende mensen probeer te kijken, zal ik misschien iets van de wereld begrijpen.' Net daarom is die internationale dimensie in de cultuurwereld zo belangrijk."

Toch is het een vreemde evolutie: wereldwijd zijn grenzen en muren aan het wegvallen, maar de Europese cultuur is die muren volgens u opnieuw aan het optrekken.

"Ik vind niet dat de grenzen en muren wegvallen. Integendeel. Lampedusa is de grote schande van onze tijd. Veel heeft te maken met de manier waarop nogal wat politici de angst voor het andere aanwakkeren. Angst is het grootste politieke wapen van deze tijd. Angst voor iedereen die anders is dan wijzelf. De anderen zijn nooit gewone mensen zoals u en ik maar daders, slachtoffers, verdrukten of terroristen. Er is altijd iets met die andere. Met als gevolg dat steeds meer mensen zich onder de klokkentoren terugtrekken."

U hebt al meermaals een artistieke tegenbeweging uit de grond gestampt. Gaat u dat opnieuw doen?

"In ieder geval is het iets dat ik nooit zal opgeven. Ik ben er diep van overtuigd dat kunstenaars maatschappelijke evoluties kritisch onder de loep moeten nemen. Analiseren, bekritiseren; dat is de rol van kunstenaars. Op die manier geven ze hun publiek een groot cadeau. Je mag het publiek niet onderschatten.

Waarom komen mensen naar het theater? Het antwoord is eenvoudig. Wij hebben allemaal behoefte aan inspiratie en prikkels. Daarom mag een festival geen programma zijn van alleen maar 'schone' voorstellingen. Een festival moet een confrontatie bieden van visies die je kunnen inspireren en die je op een andere manier naar de wereld laten kijken. Het meningsverschil. Het ongemak. De ergernis. De misverstanden. Daar gaat het om. Een verveeld publiek vind ik veel zorgwekkender dan een geërgerd publiek. Sluit het meningsverschil uit en je creëert een clubje van gelijkgezinden die alleen maar bezig zijn met zichzelf te bevestigen. Niets is zo saai als dat."

Frie Leysen (°1950)

- 1980-1991: oprichtingsdirecteur en stuwende kracht bij deSingel in Antwerpen

- 1991: laureaat van de Arkprijs van het Vrije Woord

- 1994: staat samen met Guido Minne aan de wieg van het tweetalige Kunstenfestivaldesarts in Brussel

- 2003: laureaat van de Prijs voor Algemene Culturele Verdienste van de Vlaamse Gemeenschap

- 2007: organiseert in negen Arabische steden het festival Meeting Points

- 2010: curator van Theater der Welt in het Duitse Ruhrgebied

- 2012: artistiek directeur van de Berliner Festspiele

- 2012-2014: theaterdirecteur bij de Wiener Festwochen

- Januari 2014: laureaat van de prestigieuze Nederlandse Erasmusprijs