Zondag 15/12/2019
Zadie Smith: ‘Ik ben echt geen wereldvreemde gek die tegen windmolens vecht, ik wijs er alleen op dat we vandaag voor de keuze staan: vrijheid of gevangenschap.’

Interview Zadie Smith

‘Kijk eens om je heen. Zien mensen er gelukkig uit? Bezorgd, ja’: schrijfster Zadie Smith over ‘Het verbond’

Zadie Smith: ‘Ik ben echt geen wereldvreemde gek die tegen windmolens vecht, ik wijs er alleen op dat we vandaag voor de keuze staan: vrijheid of gevangenschap.’ Beeld Contour by Getty Images

We zouden over haar eerste verhalenbundel ooit praten, maar daar stak Zadie Smith (43) snel een stokje voor. Liever heeft ze het over de wereld áchter haar verhalen, een wereld die met iedere muisklik een beetje extremer wordt. ‘We staan voor de keuze: vrijheid of gevangenschap.’

Het verbond heet de eerste verhalenbundel van Zadie Smith, de Londense schrijfster die bijna twintig jaar geleden met haar roman Witte tanden meteen een ster werd aan het Britse literaire firmament. Heel verschillende verhalen zijn het geworden. Over drie verwaande Amerikaanse celebrity-figuren bijvoorbeeld, die tegen de achtergrond van de brandende torens New York ontvluchten omdat ze vermoeden dat de terroristen niet alleen het kapitaal en de overheid wilden raken, maar ook de beroemdheden. Een ander verhaal gaat dan weer over een verslaafde ex-politieagent die ervan droomt ooit in de drugspreventie te gaan. En dan is er nog het titelverhaal natuurlijk, een metaverhaal vol verwijzingen naar Shakespeare, waar we met moeite ergens een kop en een staart in konden ontwaren. Zadie Smith is niet voor een gat te vangen, toont ze in de bundel nog maar eens. “De meeste verhalenbundels hebben de neiging om een geheel te vormen qua tijd of plaats, of er zijn personages die in verschillende verhalen opduiken, maar de mijne niet”, geeft Smith een uitleg voor de diversiteit van haar bundel. “Dit is gewoon een collectie verhalen, zonder meer. En dat ze zo verschillend zijn, komt wellicht doordat ik naar zowat alles nieuwsgierig ben. Ieder verhaal is een nieuw begin.”

We moeten bekennen dat we er niet helemaal gerust in waren. Twee keer eerder interviewden we Zadie Smith en de ene keer was al rampzaliger dan de andere. In feite interesseerde het haar niet zo om over haar boeken te praten, maakte ze met haar lichaamstaal duidelijk, en dat we maar best zo snel mogelijk weer konden ophoepelen. Toen we haar vorige week in een Londense hotelbar voor een derde keer ontmoetten, wisten we met onze verbazing geen blijf: Smith was enthousiast, vinnig en spitant. ‘De tijd van de literaire vrijblijvendheid is voorbij’, hadden we tijdens onze voorbereiding in een essay van haar gelezen, ‘schrijvers kunnen zich vandaag niet langer opsluiten in hun letterencocon.’ Smith voegde de daad bij het woord.

BIO

• geboren in Londen in 1975

• debuteerde in 2000 met de roman White Teeth (Witte tanden), volgens Time een van de honderd beste romans tussen 1923 en 2005.

• werd in 2004 in een BBC-poll verkozen tot een van de twintig belangrijkste Britse intellectuelen

• schrijft regelmatig essays voor The New York Review of Books en de London Review of Books

• doceert creative writing aan New York University

• is getrouwd met de schrijver Nick Laird. Samen hebben ze twee kinderen: Katherine en Harvey

Wanneer we opmerken dat de Engelse titel van haar bundel misschien niet toevallig Grand Union is, en dat er wel degelijk eenheid in de verscheidenheid van de verhalen zit, gaan haar ogen glinsteren. “Precies,” zegt ze, “ik denk dat de ideeën die ik erin naar voren breng de verhalen verenigt. In het eerste verhaal, ‘De dialectiek’, heb ik het bijvoorbeeld over een vrouw die weet dat we eigenlijk geen vlees meer zouden mogen eten, dat ook echt niet meer wil doen, maar dan merkt hoe moeilijk zoiets wel is. Wij denken allemaal van onszelf dat we heel synthetiserend te werk gaan. We hebben dit idee en dat idee en dan maken we daar een synthese van in ons hoofd die rekening houdt met die twee gedachten. Maar dat is natuurlijk niet zo. En als we dat toch denken, maken we onszelf blaasjes wijs. Ik denk dus eerder dat we wezens zijn die uit verschillende tegenstrijdige gedachten bestaan, wat zorgt voor wrevel en angst, maar zo zit het leven nu eenmaal in elkaar. En dat is ook goed zo. Het is fout mensen in een bepaalde identiteit te wringen en hen daarbij te reduceren tot een facet van hun persoonlijkheid – tot een vlag of een natie bijvoorbeeld.”

In de aflevering van de New York Review of Books die eind deze maand verschijnt, staat er een essay van u over vrijheid, over de vrijheid van de schrijver, en hoe die ingeperkt dreigt te worden door identiteitspolitiek, politieke correctheid en de bezwaren tegen culturele toe-eigening. Een schrijver moet zich niet houden aan regeltjes, is uw standpunt: hij moet gewoon kunnen schrijven wat hij wil.

Zadie Smith: “Al zul je me nooit die specifieke termen horen gebruiken natuurlijk, want die komen vanuit de rechterhoek van het spectrum. In deze discussie draait het er vooral om niet in het aas van de tegenpartij te bijten. Politieke correctheid is geen term van mij, en culturele toe-eigening ook niet. Ik hou me niet bezig met zulke tweedehandsconcepten. De kritiek op de identiteitspolitiek vanuit de rechterhoek interesseert me dus niet, want die is niet meer dan een manier om bepaalde mensen te zeggen dat ze hun kop moeten houden. Wat mij interesseert, is vrijheid. Ik wil kunnen schrijven wat ik wil, maar ik zeg niet dat mensen niet mogen opkomen voor hun identiteit. Geen identiteit mogen hebben in een maatschappij die je misschien niet altijd even vriendelijk bejegent, is pijnlijk. Je krijgt geen respect van de ander en je hebt geen plaats in de wereld. En tezelfdertijd krijg je een identiteit opgeplakt waar je niets mee aankan en die je beledigend vindt. Dat mensen heel verschillende en tegenstrijdige ideeën en identiteiten in zich verenigen, maakt hen net interessant.”

Of zoals in het verhaal ‘L’ éducation sentimentale’ gebeurt: soms kunnen de gedachten wel helemaal goed zitten, maar wil de energieflow niet mee en voel je dat je iets anders moet doen.

“Precies. Voor mij gaat dat verhaal over de leugen die we onszelf wijsmaken dat we van onze geboorte tot onze dood dezelfde persoon zijn. Dat is natuurlijk een constructie, waarbij we de stukjes die niet in het verhaal passen achterwege laten. Die maken geen deel uit van onze essentie, zeggen we dan. We herschrijven ons verhaal onophoudelijk zodat het betekenis krijgt. Om dat verhaal te kunnen herschrijven, is de wisselwerking tussen het publieke en het private heel belangrijk. De reden waarom ik hier niet naakt en luid schreeuwend rondloop, is omdat er andere mensen aanwezig zijn. Dat hou ik voor mijn private ruimte.

“Wat ik problematisch vind, is dat deze private ruimte vandaag steeds kleiner wordt. Door sociale media overheerst de publieke ruimte. Voor veel jongeren bestaat de private ruimte zelfs niet meer. Zij leven in een wereld waarin je dag en nacht zichtbaar bent. Als adolescent word je voor het eerst geconfronteerd met de ander als groep en moet je je positie bepalen tegenover die groep. In hoeverre laat je die toe in je eigen bestaan. Dat is altijd moeilijk geweest, vandaar dat je jeugd zo’n moeilijke periode is. Je bent dan heel onzeker. Maar vroeger deed je dat in kleine kring, zonder dat je constant vileine commentaar kreeg van buitenaf. Niemand zat op je vingers te kijken. Vandaag is dat anders. Vandaag ben je als jongere een koper op de markt, en je hebt dat niet door omdat die markt onzichtbaar is.”

‘Misschien moeten we beginnen met ons minder als schapen te gedragen? We kunnen morgen van Zuckerberg af zijn, als we dat willen.’ Beeld Contour by Getty Images

De computerfilosoof en VR-pionier Jaron Lanier heeft het in zijn YouTube-filmpje ‘Why You Should Be Getting Paid For Your Data’ ook over die markt. We zijn allemaal traders geworden in een grote kapitalistisch technologiemarkt, zegt hij. Anderen verdienen veel geld aan ons, aan een modaal Amerikaans gezin wel 20.000 dollar per maand. Moeten we dat geld opeisen, zoals hij wil? Take back control?

“Ik begrijp waar hij naartoe wil, maar in feite ben ik het fundamenteel oneens met hem. Zijn argument is dat we uitgemolken worden en dat we die firma’s moeten bestrijden op hun eigen terrein. Maak je eigen kapitaal te gelde, is zijn boodschap, zorg ervoor dat telkens als je een foto post jij daar iets voor krijgt en niet iemand anders. Terwijl ik me afvraag of we mensen wel moeten reduceren tot kapitaal. Willen we echt in een wereld leven waarin ieder individu zichzelf ziet als een merk?”

Maar heeft hij dan niet ergens een punt?

“Natuurlijk. Vandaag leven we in een op hol geslagen kapitalistisch systeem. Er zijn geen regels op het internet. Alles en iedereen is koopwaar. In feite hebben we dat aan Bill Clinton te danken, die de opkomende techfirma’s de totale vrijheid gaf. Natuurlijk kunnen we niet langer het materiaal zijn waarmee deze firma’s zich schaamteloos verrijken. Wat zeg ik, firma’s? In feite gaat het over een stuk of twaalf witte mannen die er ook nog eens bijzonder rare ideeën op nahouden. Ze investeren bijvoorbeeld heel veel geld in firma’s die op zoek zijn naar het eeuwige leven. Niet alleen lijkt me dit een van de minder belangrijke zorgen van deze wereld, het is wetenschappelijk ook onmogelijk. Maar daar vloeit ons geld dus naartoe.

“Willen we nu echt dat dit type mensen onze toekomst bepaalt? Ik kan me voorstellen dat mensen over een paar generaties naar onze tijd zullen kijken en niet zullen begrijpen dat we onze vrijheid verkochten voor het gebruik van een stel kaarten. Want dat is waarom mensen blijkbaar hun gsm het meest waarderen, omdat er een kaarten-app op zit. We geven de privacy van onze kinderen uit handen in ruil voor een landkaart. Koop dan verdomme gewoon een kaart. Hoor je het ons al uitleggen aan de volgende generatie? ‘Het was zo handig, weet je. Oké, we hebben er onze democratie mee verkwanseld, maar we kregen wel een verschrikkelijk handige kaart voor in de plaats, en we wisten meteen de weg naar de meest nabije schoenwinkel.’”

Overdrijft u nu niet een beetje? Geef eens een voorbeeld van een causaal verband tussen een campagne op sociale media en de ondergang van de democratie.

“Cambridge Analytica, dat trouwens maar een van de duizenden firma’s was die dergelijk werk doen, werd door de overheid van Trinidad ingeschakeld om de verkiezingen te beïnvloeden. De bevolking is er in meerderheid zwart, terwijl de politieke leiding in handen is van Zuid-Aziaten. Die leiding vreesde de verkiezingen te zullen verliezen. Cambridge Analytica zette een hele sociale-mediacampagne op, gericht op het zwarte deel van de bevolking, die de boodschap uitdroeg dat de verkiezingen niet eerlijk zouden verlopen en dat ze die dus beter konden boycotten. Er hoorden T-shirts bij met een jongeman erop die zijn armen voor zijn borst kruiste en daaronder de slagzin: ‘Don’t Vote!’ Wat was het resultaat? Dat heel veel mensen niet gingen stemmen en de verkiezingen gewonnen werden door de traditionele machthebbers.

“Is dit genoeg causaal verband voor jou? Denk je dat het er in andere landen anders aan toegaat? Dit gaat niet over een samenzweringstheorie, maar om bekende technologie die dagelijks gebruikt wordt. Ik ben echt geen wereldvreemde gek die tegen windmolens vecht, ik wijs er alleen op dat we vandaag voor de keuze staan: vrijheid of gevangenschap.”

Maar jongeren zien het helemaal anders. Zij vinden dat ze nog nooit zoveel vrijheid hebben gehad als vandaag.

“Dat is wat we dus een vals bewustzijn noemen. Ze denken wel dat ze vrij zijn, maar dat is niet zo. Allemaal hersenspinsels van schrijvers en filosofen, kun je nu misschien denken, maar spreek er om het even welke digitale adverteerder over aan en hij zal net hetzelfde zeggen.

We denken allemaal dat we zelf en onafhankelijk kiezen waar we volgend jaar op vakantie zullen gaan, maar vergeet het, dat beslissen anderen voor ons. We kiezen niets meer zelf. Zelfs in het kieshokje kiezen we niet meer zelf. En gelukkig worden we er ook al niet van. Kijk eens om je heen. Zien mensen er gelukkig uit? Bezorgd, dat is volgens mij hoe mensen er vooral uitzien.”

‘Op school hoorde ik niets anders dan dat de Britten helden waren. Luke Skywalker? Dat zijn wij. Wij hebben de wereld gered?’ Beeld CAMERA PRESS/Eamonn McCabe

U hebt alle sociale media van uw gsm verwijderd, niet?

“Inderdaad, maar daar gaat het me niet om. Of jij en ik een gsm gebruiken maakt het verschil niet. Het draait niet om individuele keuzes, maar om collectieve politieke keuzes. Wij moeten uitmaken in wat voor maatschappij we willen leven en wie die zal leiden.”

Wat doe je eraan?

“Dat weet ik ook niet. Misschien moeten we beginnen met ons minder als schapen te gedragen? We kunnen morgen van Zuckerberg af zijn als we dat willen. Weet je nog wat John Lennon en Yoko Ono zeiden? De oorlog stopt wanneer jij dat wil. We moeten gewoon stoppen met het gebruik van Facebook en andere sociale media. En dat is niet makkelijk natuurlijk, want die dingen zijn gemaakt om verslavend te zijn.”

We zijn allemaal verslaafd aan heroïne, en het is gewoon een kwestie van ermee te kappen?

(lacht) Misschien moeten we beginnen met toegeven dat we verslaafd zijn? Maar misschien zijn we ook daar niet toe bereid. En toch zien we die verslaving om ons heen. Ouders lijken er geen graten in te zien dat hun twaalfjarige kinderen negen uur per dag op hun gsm zitten en geen reële contacten meer hebben met anderen. Ze vinden dat goed, terwijl ze zelf als kind alleen maar echte contacten hadden. Dat was soms vreselijk natuurlijk, maar uiteindelijk was het toch ook fantastisch? We hebben ook in het verleden al massabewegingen gekend die het verschil maakten. Zo kwam het vrouwenstemrecht er bijvoorbeeld en in de VS het stemrecht voor zwarten. We kunnen dat nog steeds.”

Eind deze maand gaat de beloofde brexit door, zegt de Britse premier Johnson, wat er ook gebeurt. Is dat ook een kwestie van vrijheid of gevangenschap?

“Op het continent denkt men nog steeds dat de brexit een kwestie is van Groot-Brittannië tegen de EU, maar het is eerder zo dat Groot-Brittannië in die kwestie tegenover zichzelf staat... De discussies over alle partijen heen brengen een eeuwenoud politiek systeem op de rand van de afgrond. Ik denk dat we hier met toekomstig studiemateriaal te maken hebben. Zie je, zullen ze zeggen, dit is een van de eerste keren dat IT-technologie een land veranderde. Want dat is wat er vandaag gebeurt. Gedurende de voorbije drie jaar is iedere Brit zich dieper gaan ingraven in zijn positie en is hij daarbij steeds extremer gaan denken. De belangrijkste reden daarvoor is dat mensen van extreme boodschappen houden, vandaar bijvoorbeeld ook het succes van de tabloids die slogantaal gebruiken. Sociale media versterken die extreme visies nog. Hoe extremer de clickbait, hoe meer erop geklikt wordt en hoe meer geld ermee verdiend kan worden. Zo kom je in een spiraal terecht van steeds radicalere ideeën.”

Maar heeft het ook niet te maken met het rijke, internationaal gerichte Londen tegenover het verpauperde, achtergebleven en naar binnen kijkende noorden van Engeland?

“Groot-Brittannië wordt al eeuwen uit evenwicht gebracht door het overgewicht van Londen. Natuurlijk speelt dit een grote rol, maar er zijn ook andere zaken werkzaam. Er is iets bizar freudiaans aan de gang, zou je kunnen zeggen. Vorige week had een krant de headline: ‘Zet je helm op, want de huizenprijzen dalen.’ Ik vind dat iets raars. We gebruiken een metafoor uit de Tweede Wereldoorlog om de economische oorlog te beschrijven die we tegen onszelf aan het uitvechten zijn. Boris Johnson gebruikt diezelfde metaforiek. ‘We shall fight on the beaches’, zegt hij, verwijzend naar een van de bekendste radiospeeches van Winston Churchill tijdens de oorlog, waarin hij Groot-Brittannië beschreef als het enige baken van vrijheid tegen de nazitirannie. Mijn vader vocht in die oorlog en de taal ervan zit nog steeds in ons bloed. We zijn die oorlog in feite nog steeds een beetje aan het uitvechten.”

‘Iedere Brit is zich dieper gaan ingraven in zijn brexitpositie en is daarbij steeds extremer gaan denken. Sociale media versterken die extreme visies nog.’ Beeld EPA

En tezelfdertijd draagt het besef dat Groot-Brittannië die oorlog gewonnen heeft bij aan de arrogantie van de Britten?

“Wij zijn de goeden. Wij hebben gewonnen. Ieder kind heeft het hier met de paplepel ingegoten gekregen: we are the good guys. Ik kan me voorstellen dat een Duitser die een halve eeuw geleden opgroeide constant het gevoel had dat hij een van de bad guys was. Misschien was dat wel beter voor zijn geestelijk evenwicht. Op school hoorde ik niets anders dan dat wij helden waren. Luke Skywalker? Dat zijn wij. Wij hebben de wereld gered. En ik ging daar volledig in mee, zelfs ik, een zwart kind van immigranten. Welke invloed moet dat dan wel niet hebben gehad op jongens die ‘echt’ van hier waren? Dat zij ooit fout zouden kunnen zijn, komt gewoon niet in hen op.

“Ik zeg niet dat we ons verleden moeten afwijzen. De Britse geschiedenis kende haar glorieuze periodes, maar andere keren lijkt ze op een nachtmerrie. We zijn de eerste afschaffers van de slavernij en tezelfdertijd de grootste slavenhandelaars uit de geschiedenis. We roemen ons om ons antifascisme terwijl de bruinhemden door onze straten marcheerden en daarbij gesteund werden tot in de hoogste regionen. Toon ook de B-kant van die geschiedenis. Maak die duidelijk op school en beperk je niet alleen tot dat glorieuze. De Britten waren brutale slavenhouders in het Caribisch gebied, brutaler dan de Amerikanen. Hoe kan een land dat niet weten over zichzelf? En de afstammelingen van die slaven leugens vertellen?

“Ik ben momenteel een autobiografisch boek van Lemn Sissay aan het lezen, My Name is Why. Hij is het kind van een ongehuwde Ethiopische moeder. Zoals dat vaak gebeurde in de jaren 1960, werd hij bij haar weggehaald en in een wit middenklassengezin geplaatst. Zijn naam werd veranderd, hij kwam honderden kilometers van zijn geboorteplaats terecht en er was nooit enige twijfel over dit hele proces. Toen er een pleeggezin gezocht werd, kreeg het weeshuis waar Sissay aanvankelijk verbleef een brief van een ambtenaar. ‘Sissay is Ethiopisch’, stond erin, ‘wil dat zeggen dat hij negroïde is?’ Want voor negroïde kinderen was er een ander beleid dan voor witte.”

De rest van de wereld lijkt ook steeds meer in oorlogsmetaforen te spreken. Waar eindigt dit?

“Ook hier doet de clickbait zijn werk. Op woede en angst wordt het meest geklikt en daar kun je dus het meeste geld mee verdienen. Een Europese waarde als matiging, zowel filosofisch als fysiek, is volstrekt verdwenen. Gematigde gedachten krijgen geen plaats meer in ons huidige politieke landschap. De Conservatieven zijn extreem nationalistisch geworden en Labour gaat steeds meer de marxistische weg op.”

Het midden is verdwenen?

“Precies, en dat terwijl het midden meestal de gezondste en redelijkste plek is om te vertoeven. In Groot-Brittannië heeft het midden een slechte naam omdat het sinds Thatcher neoliberaal is, maar dat is niet het soort midden dat ik verdedig. Voor mij is het midden de positie die de mix en de feilbaarheid van alle mensen aanvaardt, een keynesiaanse positie die het kapitalisme voorstaat, maar daar wel een weerbare verzorgingsstaat tegenover stelt.

“Dat was een heel menselijk midden, voor mij het hoogste wat we ooit bereikten, maar het ligt in het verleden. Het heeft hoop en al 45 jaar bestaan, van het einde van WO II tot het einde van de jaren 1980. Ik groeide er in op en het was een fatsoenlijke tijd. Het was geen ideale tijd, zeker niet als je tot een minderheidsgroep behoorde, maar het was leefbaar, terwijl onze huidige tijd dat voor velen niet meer is.”

Die boodschap van het midden klinkt vandaag alleen nog zwak?

“Precies, vandaag regeert de retoriek van de strijd en de oorlog. Wat mij nog het meest schrik aanjaagt, is dat dit naoorlogse midden er alleen maar kwam door de catastrofe van WO II. Misschien hebben we wel eerst een catastrofe nodig om daarna een sociale maatschappij te kunnen opbouwen. Al die oorlogsretoriek van vandaag zou ons wel eens een nieuwe catastrofe kunnen opleveren. Woorden hebben immers een voorspellende kracht. Als je de wereld lang genoeg in termen van strijd en oorlog beschrijft, krijg je die ook.”

Zadie Smith, ‘Het verbond’, Prometheus, 272 p., 19,99 euro. Vertaald door Kitty Pouwels en Anne Jongeling. Beeld rv
Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234