Vrijdag 27/11/2020

Dubbelinterview

Journalisten Béatrice Delvaux en Alain Gerlache: "De crisis van de PS is de crisis van de democratie"

Béatrice Delvaux en Alain Gerlache in Brasserie de la Presse. "Het probleem is dat nieuwkomers snel in de valkuil van de macht trappen."Beeld Stefaan Temmerman

Als Samusocial al iets heeft blootgelegd, dan wel de absurditeit van de Brusselse structuren, waar partijbelangen zwaarder wegen dan de burger. Maar maak u geen illusies: ook de rest van het land is in dat bedje ziek. "Er is een gevoel van verraad bij de burger ingeslopen dat de partijpolitiek nog niet gevat heeft."

In Brasserie de la Presse, onder de redactielokalen van Le Soir en achter het federaal parlement, in het hart van politiek Brussel dus, is het dat we Le Soir-editorialiste Béatrice Delvaux en haar RTBF-collega Alain Gerlache ontmoeten, die ook in deze krant opiniestukken schrijft. Zowel Delvaux als Gerlache zijn resolute kenners van de Belgische, en dus ook Franstalige politiek.

Beide journalisten praten als Brugman. Het kan niet anders of hun gesprek loopt over van verontwaardiging: over de staat van de PS, van Brussel en van onze democratie in het algemeen.

Nochtans, over de schandalen heen zijn Delvaux en Gerlache het eens dat een beter bestuur mogelijk is. Al zal dat van alle partijen forse en dwingende inspanningen vergen, op het risico af dat ze anders – kijk maar wat de Franse PS en de Europese sociaaldemocratie tout court beschoren is – van de kaart geveegd worden.

Wat niet is kan komen, zeggen Delvaux en Gerlache eensluidend. Maar neen, een Franstalige of Belgische Macron zien ze niet meteen aan de horizon verschijnen. Meer nog: eigenlijk hebben we er al een paar versleten.

Iets lijkt de PS tussen de affaires Publifin/Nethys en Samusocial toch geleerd te hebben: in Brussel – dat zegt de partij ook zelf – kwam de reactie al veel sneller.

Béatrice Delvaux: “Over het algemeen heeft de PS de voorbije maanden slecht gereageerd. Vergeet niet dat na Publifin de partij beloofd had orde op zaken te stellen. In het licht van alles wat toen al bekend was had de PS het probleem bij de wortel moeten aanpakken. Dat is niet gebeurd. Dat ze in Brussel toch Mayeur liet vallen komt omdat ze doorhad, en van Luik geleerd had, dat je zo’n affaire best niet te lang meesleept. Dat ze explosief was voor het imago, vooral ook omdat het ging over geld dat voor de armsten bestemd was. Binnen een intercommunale aan zelfverrijking doen terwijl je toch nog banen schiep, dat was niet oké. Maar Samusocial...

... lag symbolisch veel gevoeliger?

Delvaux: “Dat is wat je overal hoort. En er is nog een verschil met Luik: terwijl bij Publifin/Nethys andere partijen ook boter op het hoofd hadden, stond de partij in Samusocial moederziel alleen. Dus ja, haar reactie was sneller, maar de PS bleef achter de feiten aanhollen. Ze reageerde sneller, niet per se beter.”

Alain Gerlache: “Als Di Rupo een halfjaar lang niets had kunnen doen, dan zou hij ook niets gedaan hebben. Béatrice heeft gelijk: alles is onder druk van de feiten gebeurd. De PS is altijd weer reactief, nooit proactief, ook na de derde affaire op rij in korte tijd. Luik, Charleroi en Brussel zijn een helse driehoek geworden voor het imago van de PS. Er is ook een gradatie: Luik ging nog over gas, elektriciteit en internet. Charleroi (met de zaak ISPPC, LD), dat was ziekenzorg en tehuizen voor ouderen. En nu, in Brussel, gaat het over daklozen. In enkele maanden tijd kregen we een opstapeling van symbolen, op drie locaties en in de tijd gespreid zoals een glijbaan. De partij kan niet meer verder als vanouds.”

Het gaat, sinds het Brusselse congres van twee weken geleden, volop over de decumul, intussen.

Gerlache: “Dat verbaast me toch wel, moet ik zeggen. Pas op, decumul is een interessant en belangrijk debat, maar beantwoordt het echt aan wat de mensen vragen? Ik betwijfel het. De hele decumulkwestie vind ik een rookgordijn omdat ze geen zin heeft als je ook het aantal te voorziene mandaten niet vermindert. Er zijn al te veel politieke verantwoordelijken, zeker in Brussel. Een die blokkeert voor tien anderen die deblokkeren.”

"Het is Magnette die voor het eerst het woord ‘crisis’ in de mond neemt, terwijl Onkelinx van een ‘incident’ sprak en Di Rupo van een ‘accident’."Beeld Stefaan Temmerman

Delvaux: “Het belangrijkste moment van de voorbije dagen was in mijn ogen de tussenkomst van Paul Magnette op de RTBF.”

Gerlache: “Hij belichaamt de opvolging, het alternatief. Welnu, ik denk dat Magnette zich bewust aan het worden is van de neergang. Dat als er nu niets gebeurt, het een puinhoop wordt, en dat hijzelf het risico loopt er deel van uit te maken. Langer wachten kan hij zich niet veroorloven.”

Delvaux: “Tot dusver had Magnette zich enkel als minister-president van Wallonië laten gelden, maar nu ging het over Di Rupo en de PS. Waarom deed hij dat? Is Di Rupo niet langer geloofwaardig?”

Of luistert niemand meer naar hem?

Delvaux: “Di Rupo verstuurt tweets, maar het is Magnette die spreekt.”

Gerlache: “En die voor het eerst het woord ‘crisis’ in de mond neemt, terwijl Onkelinx van een ‘incident’ sprak en Di Rupo van een ‘accident’.”

Delvaux: “Het is de eerste die zegt waar het op staat. Hij is ook het enige kopstuk dat niet in opspraak kwam en zich boven het gewoel verheft. De toekomst zal uitmaken welke rol voor Magnette is weggelegd.”

Gerlache: “Of hij meer wordt dan een soort prins Charles...”

Delvaux: “... die de meubels van het ancien régime mag redden, maar ook geen Brutus wil zijn. Maar om terug te komen op wat onlangs gebeurd is: het viel me op hoezeer de Luikenaars hun problemen als een complot van de Brusselaars probeerden weg te zetten: nee, er is geen complot! Wat de partij hier meemaakt is zelfmoord. Met veel betrokkenen die in de ontkenning leven. Of in de omerta.”

“En dan zie je, zoals bij Samusocial gebeurd is, dat een aantal mensen toch gaat praten, het zwijgen niet meer verdraagt, de arrogantie ook van zij die zeiden: ‘loop maar door, er is niets te zien’. Daarmee kreeg ook de pers te maken, hé: ‘jij stelt mij vragen maar ik antwoord jou niet want jij bent mijn vijand en als je kwaad over me spreekt dan ga ik niet vertellen wat jij wilt weten’. De PS heeft te laat begrepen dat de onthullingen geen sensatiejournalistiek of afrekeningen waren.”

Het doet me denken aan Mayeur die daags voor zijn ontslag in Le Soir nog zei dat het ‘maar’ over 700 euro per maand ging, wat hij bij Samusocial bijverdiende.

Delvaux: “Het gaat om mensen die denken dat ze niemand enige uitleg verschuldigd zijn. Zoals Pascale Peraïta en Michel Degueldre (toen respectievelijk OCMW- en Samusocial-voorzitter, LD), die zichzelf zo verdedigen dat hun verdediging slechter werd dan de aanval. Ze tekenden hun eigen vonnis door te zeggen dat het niet om publiek geld ging.”

Gerlache: “Wereldvreemd, noemen jullie dat toepasselijk in het Nederlands. Brussels minister-president Rudy Vervoort had nog gezegd dat een affaire als Publifin in Brussel niet mogelijk was. Bon, Vervoort had het over intercommunales en de regionale structuren, maar het brede publiek hoorde hem zeggen dat ‘een schandaal in Brussel niet mogelijk is’. Het heeft wel even anders uitgepakt. Nu heeft Vervoort het zelfs over de uitsluiting van Mayeur uit de PS. Mayeur, die tot voor kort burgemeester van Brussel was...

Delvaux: “... en een protegé van Onkelinx.”

Gerlache: “... die hem tot het einde toe verdedigd heeft. Dat toont toch hoe rot de structuren zijn!”

De vele schandalen zijn één ding, los daarvan zit de sociaaldemocratie in de crisis, ook elders in Europa. Schultz heeft het moeilijk tegen Merkel, in Spanje lukt het allang niet meer...

Gerlache: “... en maandag is de Franse PS dood. Ook in Groot-Brittannië hebben ze niet gewonnen tegen de conservatieven en in Nederland was de uitslag rampzalig. Dus, om op uw eerdere vraag te antwoorden, ook de bredere context is veranderd en maakt dat ik er zo zeker niet van ben dat de PS haar hachje nog maar eens redt door simpelweg haar kaders te vernieuwen. Je mag ook het algemene klimaat niet vergeten. We leven in een tijdperk van zware besparingen. Als de mensen het moeilijk hebben en anderen hun zaken vullen terwijl ze zeggen het algemeen belang te dienen...”

Delvaux: “Zolang iedereen het min of meer goed had, was er geen probleem. Op een moment dat iedereen het met minder moet stellen en de crèche en het openbaar vervoer duurder worden, op een moment waarop werklozen hun uitkering verliezen voor drie gemiste oproepen, tja, op zo’n moment vaststellen dat sommige politici zichzelf verrijken door geld op te strijken voor vergaderingen die er geen zijn? Dan zegt de burger: ‘dit kan niet!’ Er is een gevoel van verraad bij hem ingeslopen dat de politieke wereld nog altijd niet gevat heeft.”

Dat is niet alleen het probleem van de PS, toch?

Delvaux: “Maar in de zaken waar we het hier over hebben is het wel de PS die de hefbomen in handen heeft. En opnieuw heeft de PS zich vergist door erg politiek op de zaken te reageren. Ze hebben het over mandaten en cumul, terwijl de mensen goed bestuur vragen. Dat je directiecomité en raad van beheer niet met elkaar verwart, dat je gemeenschappelijke streefdoelen vastlegt en die ook haalt, zeker als er veel geld mee is gemoeid. Dat je rekenschap aflegt aan de belastingbetaler, want hij is het die jou onderhoudt. Dus ja, ik vraag me af of ze wel doorhadden dat de eis van goed bestuur ook voor hen gold? Dat goed bestuur ook over eerlijke aanbestedingen gaat, niet over ‘dit of dat geven we aan die of deze politieke vriendjes’? Als de stad Brussel aan goed bestuur gedaan had, dan had ze het Cirque Royal niet van de Botanique afgepakt zoals dat gebeurd is.”

Waren de bedoelingen alleen maar slecht, dan?

Delvaux: “Neen. In Luik waren de intenties ook goed, want de overheid wilde overheidsbedrijven creëren ter vervanging van de Arcelors en Albert Frères die het lieten afweten. Eigenlijk hoopten de Walen iets te doen zoals in Vlaanderen, waar de Vlaamse verankering redelijk goed gewerkt heeft en het Vlaamse kapitalisme door de overheid gestimuleerd is. Mayeur, die ook naar Vlaanderen heeft gekeken, dacht: ‘alle grote concerten zitten in Antwerpen, laat ons in Brussel óók concerten houden’. En hoe heeft Brussel dat gedaan? Door alle regels van het goed bestuur met voeten te treden.”

“En nu is Philippe Close burgemeester geworden. Over Close heb ik op zich niets te vertellen maar hij is wel benoemd nadat hij een systeem had opgezet waarover iedereen het eens is dat het toch je dat niet is. Vzw’s en privé-organisaties, allemaal goed en wel, maar welk doel dienen ze? Postjes creëren en de macht naar onszelf toetrekken? Of in alle ernst proberen om van Brussel een culturele, toeristische en economische hoofdstad te maken?”

Dan hebben we het nog niet over de relatie tussen stad en gewest.

Delvaux: “Voor alle Brusselse projecten heerste er oorlog tussen beide. De stad weigerde Vervoort niet alleen inzage in de rekeningen van Samusocial. Toen het over de tunnels ging of de piétonnier, zag je hoe de stad elk project tégen het gewest in afhandelde. Op gewestelijk niveau vonden ze die voetgangerszone niet goed gedaan. Ze waren niet tegen, maar ook niet per se voor. En dan zie je de go-betweens optreden, hoe een Onkelinx Mayeur en Vervoort nu en dan probeerde samen te brengen.”

Gerlache: “Wat hier blootgelegd wordt is de absurditeit van de Brusselse structuren. Zijn die gemaakt met het oog op efficiënt en transparant bestuur? Het antwoord is neen. Ze dienen vooral de macht en tegenmacht. Sowieso is bij de opbouw van de Belgische staatsstructuur, zeker vanuit Franstalig en Waals oogpunt, nooit aan de parameter efficiëntie gedacht. In die zin heeft het Belgische compromis elke vorm van goed bestuur onmogelijk gemaakt. Misschien heeft de pers daar ook steken laten vallen.”

"Opnieuw heeft de PS zich vergist door erg politiek op de zaken te reageren. Ze hebben het over mandaten en cumul, terwijl de mensen goed bestuur vragen."Beeld Stefaan Temmerman

In welke zin precies?

Gerlache: “In die zin dat we erg op de staatshervormingen gefocust waren, al die jaren. Dat we benieuwd waren naar hoe Vlamingen en Franstaligen daar nu weer eens uit zouden komen, wat het compromis zou worden en wie de winnaars en verliezers waren. We hebben ons te weinig afgevraagd of al die plannen wel marcheerden.”

Delvaux: “Eigenlijk hebben we gewoon de vrede gekocht. We dachten ook echt dat de staatshervormingen voor minder spanningen zouden zorgen. We hebben erg vaak gefunctioneerd rondom het compromis. Als de treinen nog min of meer op tijd reden, dan was het al goed genoeg. Maar Vincent de Coorebyter van het Crisp (politiek en sociaal onderzoekscentrum, LD) heeft terecht gezegd dat geen enkel groot project het daglicht nog ziet in België. Of het nu over mobiliteit gaat, over veiligheid en inlichtingen, over energie of, zeker aan Franstalige kant, het onderwijs, we slagen er niet langer in een groot project doelmatig op poten te zetten. Veeleer morrelen we wat in de rand en beschuldigen we de ander niet te hard, want dat is de essentie van het compromis.”

Hoe moet het dan verder, straks?

Delvaux: “Ik heb pas drie vooraanstaande zakenlui geïnterviewd. Zij zeggen dat een nieuwe staatshervorming niets zal opleveren en stellen voor dat we een vijftal projecten op lange termijn, bijvoorbeeld 20 jaar, bekijken – neem de metro of de kerncentrales. En dat we een heldere strategie met een welbepaalde doelstelling voor oog hebben, meer dan begrotingen en bedragen. Dat betekent dat de politieke klasse over de communautaire grenzen moet leren kijken, en over de grenzen van de legislatuur. De vraag moet niet langer zijn ‘hoe word ik volgende keer verkozen?’ maar ‘wat kan ik doen voor de burger?’ Meer nog, politici moeten er rekening mee houden dat ze allicht niet herverkozen worden, maar dat ze wel iets kunnen doen tegen dat andere scenario: dat Vlaanderen in extreemrechtse handen valt en Wallonië in die van de PVDA of van een sociale revolutie.”

Gerlache: “Ik ben het ermee eens dat we in termen van projecten moeten denken. Alleen, de structuur van de staat is een handicap geworden, terwijl de politici... Tja, tot voor kort werden de politici alleen maar als incompetent ervaren. Intussen is het erger geworden en worden ze gezien als degenen die er alles aan doen opdat het niet lukt, omdat zij nu eenmaal van de structuur profiteren. In de ogen van veel Belgen zijn politici niet langer alleen maar machteloos, maar ook slecht. Omdat ze het systeem blokkeren.”

Delvaux: “Veel burgers zijn moe. Het expresnetwerk RER werkt nog altijd niet, en wat doen we? We stellen een politicus van halfweg de zestig als minister aan (François Bellot, LD) in de hoop dat hij de zaak wat bereddert, want intussen rijden ook de treinen al niet meer op tijd. En we vinden une bonne poire als Sophie Dutordoir, een geniale vrouw, die een baan aanvaardt die minder goed betaald is dan de rest en die als ze nóg minder zou worden betaald nog altijd de ziel uit haar lijf zou werken voor het algemeen belang, want ze heeft echt zin om voor het algemeen belang te werken. Intussen denkt iedereen dat ze er niets van terecht zal brengen en misschien is dat ook zo, maar dan omdat het systeem haar in een positie heeft gedwongen waarin ze haast niet kan slagen: de NMBS heeft niet eens een beheerscontract, er is geen akkoord tussen de politieke formaties over de toekomst van het spoor en dat zal zich bij de eerste gelegenheid tegen haar keren, want haar enige horizon is de exit.”

Gerlache: “De schandalen voeden niet alleen de crisis binnen de PS, ze zijn brandstof voor de crisis van de instellingen en van de democratie zelf. Hoe wil je dat de mensen vertrouwen hebben in een systeem waar ze niets meer van snappen? Zeker aan Franstalige kant is de complexiteit enorm. De gewesten, de federatie Wallonië-Brussel, de provincies, de intercommunales. We moeten de objectieve vraag durven stellen hoe we de structuur lichter kunnen maken. Want dit systeem stelt iedereen in staat arrangementen te vinden voor niet gecontroleerde mandatarissen. We kunnen een aantal zaken opnieuw federaal maken en voor de rest een land met vier regio’s worden. Daar moet rustig over worden gepraat, ver van het klassieke communautaire wantrouwen.”

En wat Brussel betreft? De 19 gemeenten?

Gerlache: “Ook daar, hè. Aan Franstalige kant blijft dat een taboe omdat het gezien wordt als een tactiek van de Vlamingen om Brussel te veroveren. Met dat soort argumenten komen we nergens. Dat is oude politieke cultuur: de ander wantrouwen om achter dat wantrouwen de eigen verantwoordelijkheid te kunnen ontlopen. Maar ook de Vlamingen moeten ophouden zich bedreigd te voelen door een volwaardige gewestelijke structuur voor Brussel.”

Als het regent in Parijs, druppelt het in Brussel. Kan de oplossing van een Belgische Macron komen?

Delvaux: “Het probleem is dat nieuwkomers snel in de valkuil van de macht trappen. Dat zie ik nu al bij Macron: ‘ik ben president, ik stel mijn mannen aan’. Maar inzake goed bestuur wil hij wel technieken uit de privé toepassen op de overheid. Hij heeft mensen iets te bieden dat op dit moment werkt: ‘kom, we stoppen de traditionele partijpolitiek, we houden op met structuren om ons heen te scheppen en gaan voor projecten’.”

Gerlache: “Ik denk niet dat er al een Belgische Macron is. Wat we op dit moment vooral met de Fransen delen is het dégagisme, het gevoel dat het krediet van de klassieke partijen op is en dat mensen bereid zijn ze bij de eerste gelegenheid aan de kant te schuiven.”

Delvaux: “Daar zit natuurlijk ook een stuk onrechtvaardigheid in, want sommige politici zijn goed bezig. Vergeet ook niet: wat een Laurette Onkelinx voor de gelijkberechtiging van man en vrouw en voor de sociale zekerheid betekend heeft, de overtuiging waarmee ze haar beleid gevoerd heeft, destijds, dat was niet min hoor. Of wat de huidige Waalse minister van Economie doet, Jean-Claude Marcourt, ook van de PS: hij is eerlijk bekommerd om het Waalse bedrijfsleven.”

Gerlache: “Ik vermoed wel dat er ergens binnen de PS en de andere partijen Macrons zijn, hoor. Alleen moeten de partijen hen in staat stellen om naar buiten te komen.”

Delvaux: “Oké, maar voor mij was in Vlaanderen ook Bart De Wever in zekere zin een Macron-figuur. Hij heeft de mensen buiten de klassieke partijen om een soort droom voorgesteld.”

Gerlache: “Nu we het er toch over hebben: in het Wallonië van de jaren 80 en 90 was ook Elio Di Rupo een Macron. Zijn probleem is dat hij vandaag een Hollande is geworden.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234