Maandag 26/10/2020

InterviewJohn Bercow

John ‘Order!’ Bercow: ‘Het risico dat het Verenigd Koninkrijk opbreekt, is nu groter dan voorheen’

Hoewel hij tot Conservatieve partij behoorde, kon Bercow zich niet vinden in de brexit. 'De Conservatieve leiding nam een positie in inzake brexit die niet de mijne is. Het is de grootste beleidsblunder van de naoorlogse Britse politiek.'Beeld Joris Casaer

John Bercow is bezorgd. De gewezen speaker van het Britse Lagerhuis waarschuwt voor een brexit zonder akkoord, voor het uiteenvallen van zijn koninkrijk en inmenging van de regering in de rechtsgang. ‘Boris Johnson toonde aan verkiezingen te kunnen winnen, maar kan hij ook verstandig besturen?’

“Kijk, ik draag een blauw-gele das, wat wel passend is voor mijn verblijf in de Europese Unie.” John Bercow zet meteen zijn voorliefde in de verf om dassen te dragen met de kleuren van zijn politieke gemoedstoestand. 

We zijn in Amsterdam waar de voormalige speaker van het Britse Lagerhuis de Nederlandstalige vertaling van zijn recent verschenen biografie Unspeakable voorstelt. Op hetzelfde moment voeren in Brussel de Europese en Britse brexitdiplomaten de eerste gesprekken over hun toekomstige samenwerking. Zelf staat Bercow aan de zijlijn: sinds zijn aftreden eind oktober vorig jaar is hij niet meer aan zet als parlementair scheidsrechter maar als commentator. In dezelfde retorische stijl waarmee hij zijn Lagerhuisleden ter Orderrr! riep, maant Bercow de huidige regering tot ‘realisme’ als we hem vragen of een brexit zonder akkoord – een no deal – alsnog kan gebeuren.

“Een no deal-brexit zou zéér nadelig zijn voor het VK, zowel economisch als voor onze standing in de wereld. Ik hoop dus op een soort akkoord, maar ja, een no deal-uitkomst kan gebeuren. Als de Britse regering denkt dat ze een slechte deal krijgt zou ze weleens kunnen weglopen van de onderhandelingstafel. Het probleem van deze houding is natuurlijk dat je de realiteit van je onderhandelingspositie niet erkent. De EU is niet enkel een belangrijke handelsunie maar ook een machtsblok. Het is niet realistisch te denken dat zij ons de meest fantastische deal gaan geven waarbij we alles krijgen wat we vragen. 

“Gewezen Brits Labour-premier Tony Blair noemt deze veronderstelling cakism, naar ons gezegde you can’t have your cake and eat it. Blair zegt terecht dat we voorbij het belachelijke idee moeten om te denken tarievenvrije toegang te krijgen tot de Europese interne markt zonder kosten of het respect voor jullie regels. We moeten als Britten harde keuzes maken. Of ze al gemaakt zijn, lijkt me hoogst twijfelachtig. Ik denk dat het extréém uitdagend zal zijn om een volwaardig handelsakkoord te hebben met de EU, of de VS, voor het einde van dit jaar.”

Wat is uw advies aan de EU-onderhandelaars om een no deal-vertrek te vermijden?

“De EU heeft mijn advies wellicht niet nodig maar nu u het toch vraagt… (lacht) Ik zie ze een pragmatische houding innemen. Ze zullen liever een akkoord hebben dan géén, maar niet aan eender welke prijs. De EU heeft sterke zienswijzen én belangen, zoals toegang voor haar vissers tot Britse kustwateren. Het volstaat niet dat Britse onderhandelaren met de voeten stampen, op tafel kloppen of met hun armen gaan zwaaien en zeggen dat dit niet aanvaardbaar is. Zal de EU ons een akkoord over financiële en andere diensten aanbieden als we hen op domeinen als visserij niet tegemoetkomen? We moeten realistisch zijn.”

Bercow is bezorgd: 'Als de premier een Schots referendum blijft weigeren, wordt het een confrontatie tussen een onweerstaanbare kracht en een onbeweeglijk object.'Beeld Joris Casaer

U en uw Lagerhuis kregen globale aandacht met ellenlange brexitdebatten. Uiteindelijk won Boris Johnson de verkiezingen met het simpele: ‘get brexit done’. Voelde dit als terechtwijzing van jullie politieke debat of jullie trage procedures?

“Een zeer interessante vraag. Er was overduidelijk brexit-fatigue in het land en ongeduld om tot een besluit te komen. Johnsons slogan was daarom aantrekkelijk. Drie jaar na het referendum vonden mensen inderdaad dat alles te lang aansleepte. Ik voerde als Speaker hervormingen in om procedures te verkorten maar in mijn boek bepleit ik de noodzaak voor ons Lagerhuis om de komende jaren nóg leniger te gaan werken. Een parlement moet flexibeler omgaan met gebeurtenissen die zelfs de dag of het uur zelf gebeuren.

“Mijn visie is niettemin dat we over brexit méér moesten praten en zelfs een referendum organiseren - met de keuze tussen een substantieel vertrekakkoord of alsnog blijven. Maar daar was geen meerderheid voor. De kiezer gaf nu een mandaat om brexit uit te voeren. Dat respecteer ik. Boris Johnson kan nu als premier van een meerderheidsregering doordrukken wat hij wil. Door de recent gestemde brexit-terugtrekkingswetgeving is de speelruimte van het parlement ook fors verkleind. Dit gezegd zijnde, zo doeltreffend zijn slogan was, ze weerspiegelde de realiteit niet. Brexit zal pas done zijn als er nieuwe handelsakkoorden gesloten zijn.”

U bent in uw boek keihard voor de laatste premiers. Johnsons poging om uw Lagerhuis op te schorten noemde u ‘machtsmisbruik’. Zijn voorgangster Theresa May ‘minachtte het parlement’. Loopt de Britse democratie door brexit averij op?

“Ik maak me inderdaad zorgen als ik hoor praten dat de regering denkt aan het inperken van de slagkracht van het parlement en de rechtbanken. Een parlement is maar zo machtig als het aantal mensen dat bereid is aan te dringen op zijn suprematie.

“De vorige regering van premier Johnson leed in september vorig jaar dankzij een klacht vanuit ons laatste Lagerhuis nog een smadelijke nederlaag in het Hooggerechtshof. Ze probeerden onze zittingen vijf weken te schorsen in de hoop hun zin te doen met de brexitonderhandelingen. Ze werden niet verslagen met 6-5 – het was geen Cup Final met strafschoppen – het was zelfs geen eerreddende 10-1. Zijn regering werd afgeslacht, royaal afgeslacht! Elf tegen nul. (herhaalt en verheft zijn stem) Elf tegen nul! Totaal vernederd en veroordeeld, zonder voorbehoud!

(boos) “Antwoordde zijn regering daarop met een excuus? Nee, het antwoord was dat het parlement een ‘schande’ was en te impliceren dat het Hooggerechtshof ‘verkeerd’ was. Ik wist niet dat onze regeringsministers illustere magistraten waren? Blijkbaar dachten zij dat ze het beter wisten dan de hoogste rechtsinstantie van ons land. Ook nu is er plots sprake van dat deze regering de vleugels van de rechtbanken zou kortwieken. Wel, zoiets zou extreem gevaarlijk zijn. Extréém gevaarlijk. Ik hoop dat dit niet zal gebeuren. De regering heeft macht genoeg. Waar zijn ze bang voor?”

Hoe beoordeelt u Johnson als mens na alles wat de voorbije jaren gebeurde?

Hahaha! Wel, ik heb Boris best altijd graag gehad. Ik heb met hem nooit ruzie gehad. Wat hij achter mijn rug vertelde weet ik niet, maar in mijn gezicht is hij nooit onaangenaam of onbeleefd geweest. Hij is heel intelligent, heeft een goed gevoel voor humor én hij is zeker een betere politicus dan tennisspeler (wat Bercow op hoog niveau speelt sinds zijn jeugd, MR). We speelden eens drie sets tegen elkaar. Hij nam zijn 6-0, 6-0, 6-0-verlies zeer sportief op, waarvoor ik hem feliciteer.

“Ik denk dat Boris bewees een zeer doeltreffende campaigner te zijn. Hij is zeer goed in het overtuigen van mensen om hem te steunen.”

Bercow pauzeert even om Johnson te imiteren. “Now, let’s get brexit done… oven-ready in the microwave! En dan zegt hij: “Ik snap wel niet waarom je iets ovenklaar in een microgolf moet zetten, but anyway.”

Hij lacht, om ernstig te vervolgen: “Dé uitdaging voor Johnson is hoe hij zijn grote wenslijst zal vervolmaken, de welvaart vergroten terwijl de kloof tussen arm en rijk groeit, de gezondheidszorg verbeteren en meer huizen bouwen terwijl door lagere groei omwille van brexit de belastinginkomsten naar beneden gaan en er dus minder geld te besteden zal zijn.”

Bercow pauzeert opnieuw. En acteert alsof hij een parlementaire interventie als Speaker uitspreekt over de premier. “Hij is een zeer slimme kerel. Dus ben ik er van overtuigd dat de Right Honourable Gentleman ons kan uitleggen – als een gevolg van zijn pure schittering – hoe Mr. Alexander Boris de Pfeffel Johnson zijn nobele doelen zal bereiken?”

“Míjn vraag is: Johnson toonde aan verkiezingen te kunnen winnen, maar kan hij ook verstandig besturen? De twee zijn verschillend. Het is één iets om macht te winnen, maar iets anders om dat oordeelkundig te gebruiken in het voordeel van je land.”

Als speaker drukte Bercow steevast zijn stempel op de debatten in het Britse Lagerhuis.Beeld EPA

Johnson wil het VK versterken maar Schotland wil een nieuw onafhankelijkheidsreferendum, in Noord-Ierland en de Ierse Republiek gaan stemmen op voor een herenigingsreferendum. Is het Verenigd Koninkrijk bedreigd in zijn voortbestaan?

“Ik denk dat onze unie een groter risico loopt dan in het verleden. Het is ironisch dat een Conservatieve partij regeert terwijl het risico van een opbreken nu groter is dan voorheen. De meeste Conservatieven geloven rotsvast in de unie – maar boven alles geldt er nu één religieus artikel: ‘Brexit, de allesverterende passie van de Tory party!’

“Schotland zal dus nog wel een tijdje een slow burn conflict blijven tussen de regionale regering van Nicola Sturgeon en de regering in Westminster. De tweespalt zal niet opgelost zijn in enkele weken, maanden en zelfs niet in twee jaar.

“Wettelijk heeft de Britse premier het recht aan zijn zijde als hij zegt dat een #IndyRef2 enkel kan doorgaan als het goedgekeurd is door het hoogste parlement van het koninkrijk. Schots minister-president Sturgeon van haar kant kan opwerpen dat de vraagstelling van het eerste referendum was of ze in een unie wilden blijven die lid was van de EU en de interne markt. Daaruit zijn we nu weg. Als de premier een Schots referendum blijft weigeren wordt het dus een confrontatie tussen een onweerstaanbare kracht en een onbeweeglijk object. Het effect zal zijn dat de steun voor een referendum én voor Schotse onafhankelijkheid zal blijven stijgen. Mijn persoonlijke zienswijze is dat we in de omgang met Schotland, en inderdaad ook Noord-Ierland, tact, fijnzinnigheid, vaardigheid en nuance nodig zullen hebben. De vraag is of de Good Lord Boris Alexander de Pfeffel Johnson deze meervoudige talenten toedichtte?

“Ik denk nu aan Noord-Ierland. (imiteert Johnson opnieuw). ‘Er zullen geen bijkomende grenscontroles zijn! I say, no more paperwork, and that is the position!’ Wel, met het grootste respect, het terugtrekkingsakkoord stelt helder dat er wél nieuwe controles zullen zijn! Wie dit ontkent… Well, that suffers from the disadvantage of being wrong. Ik herhaal: fout!”

“Een Iers herenigingsreferendum zie ik desondanks niet snel gebeuren. Ik was laatst nog in Belfast. Veel Noord-Ieren zijn ongelukkig. Een meerderheid van de bevolking stemde er voor blijvend lidmaatschap van de EU. Deze zaken zullen met grote zorg moeten worden behandeld. Deze uitdagingen vereisen staatsmanschap. Daar gaat het om. Details! Volwassen akkoorden! Ik herhaal beleefd mijn punt. Staatsmanschap, dat is de uitdaging voor onze Right Honorouble Gentleman.”

Als jonge twintiger was u even lid van de radicaal-rechtse Monday Club die in de jaren 80 binnen de Conservatieven ageerde tegen migratie. Vandaag is dat gedachtegoed terug en leidde het mee tot brexit. Wat is uw boodschap aan jongeren die vallen voor extreem-rechts?

“Val niet voor ruwe vereenvoudigingen en stereotypes, zou ik ze zeggen. Ik schaam me voor deze periode. Ik ben zelf van Joodse afkomst en had absoluut geen belang om een anti-migrantengroep te vervoegen. Ik was vooral beïnvloed door wijlen mijn vader – al wil ik zijn rol niet overdrijven, hij was voor de rest een goede man, is al 33 jaar dood en kan niet voor zichzelf spreken. De vreselijke fout was de mijne. Ik was jong, dwaas en compenseerde misschien voor mijn fysieke onvolkomenheden (acné, MR) door deze radicale politiek te omarmen. Kijk, wie zeer jong is kan soms aangetrokken worden tot uiterst-linkse of -rechtse ideologie. Zo raakte ik in de ban van wijlen Enoch Powell, een rechtse intellectueel met een populistische boodschap over migratie. Maar, ik nam ontslag uit de Monday Club in 1984 toen ik 21 was. Ik hoop me intussen te hebben gerehabiliteerd. Mijn advies aan jonge mensen die gelokt worden door uiterst-rechts: raak ze niet aan, zelfs niet met een barge pole (stuurstok voor een duwboot, MR). Ze bieden geen oplossingen maar demoniseren. Kijk naar het beruchtste voorbeeld, de Joden in Nazi-Duitsland. Nu worden migranten of minderheden als zondebokken gebruikt. Dat is verkeerd. Alle mensen verdienen met respect te worden behandeld.”

We tonen Bercow nog een iconische foto uit zijn boek. Daarop is te zien hoe hij op 31 oktober 2019 voor de laatste keer door de lobby loopt van zijn Lagerhuis, het hoofd gebogen, peinzend.

Wat ging er op dat moment door uw gedachten?

“Dat ik het einde van een hoofdstuk had bereikt. Liep ik op die foto wanhopig verdrietig weg, in een tranendal? Nee. Maar ik ben ook geen stiff-upper-lip-type. Het was best emotioneel hoor. Mijn collega’s hadden me geprezen en ik had naar mijn vrouw Sally gekeken in de galerij. Mijn vrouw is niet alleen mijn echtgenote en geliefde maar ook mijn beste vriendin én raadgeefster.

“Ik zou niet durven zeggen dat dit moment een grote betekenis had voor het Britse parlement. Toen ik wegwandelde was dat met een gevoel: i’ve done my best. Ik was de eerste Speaker in de naoorlogse periode die vier keer herverkozen werd en meer dan tien jaar zetelde. Het is niet voor mij om te zeggen of ik goed was of niet. Dat is aan anderen. Er kan ook geen eensgezind verdict zijn. Sommige zullen zeggen, hij was goed, anderen zullen me vreselijk vinden. Ik ben wat we in Groot-Brittannië een marmite-character noemen – naar het gelijknamige bouillonsmeersel voor de boterham. Some people love it, some people hate it. Ik heb de neiging om mensen te inspireren of te verdelen.

“Voor mij telt vooral dat mijn vertrek een belangrijke dag was voor ons gezin. Het voelde… (mijmert even)… als de prelude naar een volgend hoofdstuk in mijn leven.”

Wordt u opnieuw lid van de Conservatieve of een andere partij?

“Nee, ik zie mezelf niet meer als iemand die nog partijtrouw heeft. De Conservatieve leiding nam een positie in inzake brexit die niet de mijne is. Brexit is de grootste beleidsblunder van de naoorlogse Britse politiek. Maar ik heb ook nooit de behoefte gehad een andere partij te vervoegen. Zoals de zaken nu staan ben ik een gepensioneerde Speaker die veel zal speechen en wat academisch werk ga doen. Of ik ga in het House of Lords zetelen, al staat dat nog ter discussie. Who knows?

John Bercow. Unspeakable. Speaker van het Lagerhuis over de Britse politiek en brexit. Uitgegeven bij Hollands Diep. 26,99 euro. 479 pagina’s.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234