Donderdag 29/07/2021

John Irving

Of de Great American Novel al geschreven is, blijft voer voor discussie, maar het oeuvre van schrijver John Irving komt toch dicht in de buurt. Op zijn zeventigste levert Irving In een mens af, een indrukwekkende roman met onvergetelijke personages, over de geschiedenis van de homo- en biseksualiteit in Amerika.

Of zijn dertiende roman niet een van zijn meest politieke is, vraag ik hem in zijn penthouse in Toronto.

John Irving: "Ik denk het wel, ja. Ik voelde me een beetje ongemakkelijk en zelfs wat depressief toenik eraan begon, omdat ik dacht na The World According to Garp nooit meer over dat onderwerp te moeten schrijven. Omdat ik hoopte dat het thema van onverdraagzaamheid tegenover seksuele diversiteit al lang opgelost zou zijn. En dat was in de jaren 70! Helaas zat ik er helemaal naast.

"Het is niet zo radicaal politiek als Garp destijds was, en ook niet zo extreem. In Garp wordt een man gedood door een vrouw die mannen haat, en zijn moeder wordt dan vermoord door een man die vrouwen haat. Daar zat een extreme polarisatie van de seksen in.

"Toen ik twaalf jaar geleden voor het eerst over deze roman begon te denken - de plot zat eigenlijk al zeven jaar klaar voor ik hem opschreef - bleef ik maar denken: wacht nog maar een beetje. Wishful thinking dat dingen toch nog ten goede zouden veranderen. Maar niets veranderde, de onverdraagzaamheid bleef.

"Dus schreef ik over een biseksuele jongen die verliefd wordt op een transseksueel. Met aan het begin en het einde van het boek personages die nu transgender heten, maar in mijn jonge jaren nog gewoon transseksueel genoemd werden. En dat zijn dan de helden van Billy, het hoofdpersonage, omdat ze zo duidelijk outsiders willen en durven te zijn. Het zijn nog meer seksuele buitenbeentjes dan hij. Daarom bewondert hij ze ook, hun moed en hun rebellie."

Waarom blijft een deel van Amerika het zo moeilijk hebben met seksuele andersgeaardheid?

(diepe zucht) "Ik wou dat ik het wist. Ik ben geen politieke profeet, niet eens een analist, ik ben een gewone verhalenverteller. We zijn altijd een heel puberaal en seksonderdrukkend land geweest. Ik vraag me af, en dit is niet grappig bedoeld, of het onderwerp seks zo nadrukkelijk in mijn werk aanwezig zou zijn geweest als ik geen Amerikaan was. Alle schrijvers staan toch een beetje aan de buitenkant van hun samenleving, en duwen vandaar tegen de pijnpunten van die samenleving. Als Europeaan zouden de thema's die nu steeds terugkeren in mijn boeken me misschien niet eens opgevallen zijn, laat staan gestoord hebben. Waar we vandaan komen, waar we opgroeien, daar vinden we ons materiaal, duiden we aan wat verkeerd is. Waar zouden we anders over moeten schrijven?

"Het is geen toeval dat dezelfde mensen die zich in de VS verzetten tegen abortus ook tegen rechten voor homoseksuelen zijn. In mijn tienerjaren, toen abortus illegaal was, leefde het gevoel heel sterk, zeker bij de oudere generatie, dat een jong meisje dat zich zwanger had laten maken, het verdiende om daarvoor gestraft te worden met een kind. Het ging niet over het leven van het kind, het ging over een verdiende straf die moest worden uitgedeeld. Want zo een meisje kon niet anders dan van losse zeden zijn, en dus minstens voor een deel crimineel.

"Dezelfde mensen weigeren nu het homohuwelijk, omdat homo's het niet verdienen gelijkwaardig behandeld te worden. Ook zij moeten een straf krijgen die ze verdienen, met name minder burgerrechten. Want zodra je buiten de lijntjes kleurt, is er alleen nog maar straf. Abortus werd beschouwd als het morele dieptepunt voor een meisje, homo zijn als dat voor een jongen. Canadezen begrijpen heel dat diep-christelijke gedoe in de Amerikaanse Bible Belt absoluut niet..."

...niet alleen de Canadezen.

(lacht) "Oké. Hier steeg een golf van protest op toen een of andere eenzame conservatief in het parlement het debat over abortus weer wou opentrekken. No way dat ze zoiets hier zouden laten gebeuren. In Amerika is het debat nooit gestopt, is er tot vandaag een brede stroming die het recht op abortus opnieuw wil laten afschaffen. Ik moet toegeven dat mijn Europese en Canadese vrienden me voortdurend vragen: 'Wat is er toch met jullie aan de hand, dat jullie het zo lastig blijven hebben met dingen die overal in de westerse wereld inmiddels zo ruim aanvaard zijn?'

"Ik geloof, of ik hoop, dat deze ethische en sociale conservatieven een minderheid zijn, een slinkende minderheid zelfs. Daarom wordt het Romney tegen Obama, omdat Romney de minst radicale van de conservatieven is. De Repu- blikeinen weten ook wel dat ze geen kans maakten met een van die religieuze gekken, dus je hoorde hun zucht van opluchting door heel Amerika. Maar dat neemt niet weg dat er nog steeds een heleboel religieuze gekken in die partij zitten."

Waar komt hun aantrekkingskracht vandaan? Een Europeaan begrijpt niet waarom Sarah Palin ooit een aanhang kreeg, waarom je zelfs maar een minuut naar Fox News zou kunnen kijken.

"Wat je steeds in het achterhoofd moet houden is dat Amerika niet één land is. Het is enorm groot, en in het zuiden is de mentaliteit en de manier van denken totaal anders dan in het noorden. Er zijn enclaves van religieus fundamentalisme die heel veel aandacht krijgen van de media. Net omdat ze zo verbazend en onbegrijpelijk zijn, ook voor de andere Amerikanen. Geloven die kerels dat echt? Dat meen je toch niet? En vandaar de fascinatie. Het gekke is dat hoe kleiner ze worden als groep, hoe fundamentalistischer ze worden en hoe harder ze beginnen te roepen.

"Alle godsdiensten rapen de twijfelachtige oogst van wat ze zaaien. Zeker de oudere kerken bekeren bij voorkeur mensen die arm en ongeletterd zijn. Ze profiteren van de meest onderontwikkelde en verdrukte mensen. Iedere keer opnieuw. Het is de agenda van het katholicisme, de islam, de pinksterbeweging hier: steeds nestelen ze zich bij armen en ongeschoolden, omdat ze die het makkelijkst in hun greep krijgen.

"Dan wekt het ook geen verbazing dat net daar het verzet tegen alles wat werelds is, intellectueel en verfijnd, het grootst is. Daar zijn ze panisch voor. En een georganiseerde en zeer overtuigde minderheid kan bijzonder gevaarlijk uit de hoek komen, dat heeft de geschiedenis al zo vaak bewezen.

"Je zit altijd met een verschil in argumentatie. Toen ik De regels van het ciderhuis schreef, over onverdraagzaamheid voor abortus, zei ik altijd dat ik niemand verplichtte of zelfs maar aanraadde een abortus te laten uitvoeren. Als je dat niet ziet zitten, doe het dan niet. Maar waarom wil de andere kant dat niemand een abortus mag hebben? Hetzelfde met homorechten. Het lijkt me duidelijk dat christelijk rechts beter niet trouwt met iemand van dezelfde sekse. Dat zou inderdaad niet werken en het goede nieuws is dat ook niemand hen daar ooit toe zal verplichten. Maar laat ze dan wel hun mond houden over mensen die het anders zien en willen."

Heeft het ook de maken met het verschil tussen een stadscultuur en het platteland? Ik was in New York toen John Kerry tegen George W. Bush opkwam. We dachten dat Kerry land- slide zou winnen, terwijl hij alleen in New York meer dan 80 procent haalde.

"Die verkiezing was heel typisch voor de Amerikaanse mentaliteit. En het klopt dat je in de stad meer verfijning vindt, een grotere aanvaarding van diversiteit en nieuwe dingen. Het komt neer op onderwijs, en het publieke onderwijs in mijn land heeft volledig gefaald. Er zijn te veel onontwikkelde mensen in dit land, dat zich nochtans een democratie noemt, waar iedereen gelijke kansen zou hebben. Die hebben ze niet. We hebben niet voldoende aandacht besteed aan opvoeding en gezondheidszorg voor iedereen, dat is het grote Amerikaanse falen. Ieder ander land met een basisdemocratische instelling doet het daarin veel beter dan wij. Dus zijn er veel mensen zeer kwetsbaar, en zeer vatbaar voor ieder verkeerd idee. Maar je brengt jezelf wel in levensgrote problemen wanneer je durft zeggen dat de andere kant van het politieke spectrum gewoon dom is, want zoiets is not done. Maar er zijn wel behoorlijk wat feiten die die stelling onderbouwen.

"Omgekeerd is het dan wel weer heel modieus om anti-intellectueel te zijn, dat zag je net bij die verkiezing. John Kerry was te intellectueel om aantrekkingskracht te hebben, hij werd gezien als een snob, een elitarist, zowat de ergste scheldwoorden die er vandaag in Amerika zijn. In plaats van zijn opleiding als rolmodel te zien, als iets waar iedere Amerikaan eigenlijk recht op zou moeten hebben, werd het hem aangerekend.

"De ironie zat hem in het feit dat Bush net zomin een Texaan is als ik. Hij ging naar dezelf- de universiteiten als Kerry, hij groeide op in Maine, niet in Texas, hij ging naar Yale, dezelfde school als Kerry. Maar in de campagne begon hij plots Texaans te praten en een cowboyhoed op te zetten, terwijl Kerry met zijn noordelijke accent haast Brits klonk. Bush deed er alles aan om dommer te lijken dan hij in werkelijkheid was, en zo won hij de verkiezingen. Dat is het droevige: hoe dommer, hoe populairder."

Ook dat is zo eigenaardig: Amerika is overduidelijk een klassensamenleving, waarin je afkomst en je onderwijs bijna allesbepalend is voor je positie. En toch leeft nergens meer de American Dream, de overtuiging dat je individuele verantwoordelijkheid allesbepalend is.

"Een paar nachten voor iedere verkiezing, als we met vrienden samen zitten, denken we altijd te weten wie zal winnen. Hoe kun je immers voor de andere kerel zijn? (lacht) Maar je moet je afvragen wat je aan het roken was als je al die mensen negeert die je niet kent. Wij zeggen vaak dat Amerikanen niet genoeg reizen, niet genoeg perspectief hebben. Slechts 30 procent van de bevolking heeft een paspoort, heeft ooit een voet buiten dat land gezet. Het zou helpen als we ons eens wat meer zouden bekijken vanuit het perspectief van de buitenstaander.

"Er zijn ook heel veel Amerikanen die nooit een ander stuk van Amerika zien dan dat waar ze zijn geboren. Die niet eens beseffen hoe andere Amerikanen denken. En ieder verkiezingsjaar zijn ze ongelooflijk verrast dat de ander heeft gewonnen. Dat hebben jullie Europeanen ook: het idee dat Amerika hetzelfde is als New York, San Francisco en Boston. Kijk, allemaal mensen zoals wij (lacht). Nee, het is ook Noord-Dakota, Alabama, South-Carolina en Iowa, waar jullie nooit komen."

Vandaar dat uw drie boeken die het meest besproken worden in de Engelse lessen, tegelijk het meest verboden zijn in andere schoolbibliotheken.

"Dat klopt, ja. Ook dat heeft weer te maken met die minderheid die wanhopig wordt. De censuur wordt altijd geboren bij mensen die iets willen tegenhouden wat eigenlijk niet te stoppen valt. Mijn meest populaire boek in de wereld is Bidden wij voor Owen Meany, over de Vietnamoorlog, daarna volgt De regels van het ciderhuis, over abortus, en in mijn eigen land zijn net die politieke romans steevast onthaaldop hoon en verzet. Net omdat ze politiek zijn, werden ze aangevallen. Dat staat me dus nu ook weer te wachten (lacht).

"De fundamentalisten en de puristen beginnen zich al op te warmen, en waarschijnlijk ook de die-hard homo's, die het niet zo hoog op hebben met biseksuelen en het ook niet leuk zullen vinden dat uitgerekend een hetero hun wereld beschreven heeft. (lacht) Er zal tegen heel wat veren ingestreken worden. Ook dat is zo typisch: in Europa wordt van schrijvers verwacht dat ze hun mond opentrekken over de grote maatschappelijke, sociale, ethische en politieke kwesties. In Amerika word je verondersteld romans te schrijven en voor de rest je mond te houden. Ook dat is het kernthema van het boek, de sleutelzin van het belangrijkste personage, Mrs. Frost : 'Druk geen stempel op mij, maak mij niet tot een categorie.'"

Hoewel... Gunter Gräss, een persoonlijke vriend van u, is in Europa ongelooflijk scherp aangevallen met verwijten van antisemitisme na een anti-Israël gedicht.

"Ach, mensen overreageren altijd op hem. Ze zouden ondertussen nochtans moeten weten dat hij een provocateur is. Dat is nu eenmaal wat hij doet. Het is gewoon een teken van hoe jeugdig hij blijft op zijn leeftijd, dat hij nog altijd weet op welke knopjes hij moet duwen om woedende reacties te krijgen."

De hoofdstukken waarin u de aidsepidemie van de jaren tachtig beschrijft, vond ik de meest ontroerende van het boek.

"Tijdens één jaar van de epidemie zijn in New York alleen meer jonge mannen aan aids gestorven dan er Amerikaanse soldaten in de hele Vietnamoorlog gesneuveld zijn. En toch werd het woord epidemie nauwelijks gebruikt, toch ging er nergens een groot alarm af. Stel dat er en dodelijke ziekte was geweest die jonge vrouwen bij hun eerste menstruatie had gedood, beeld je eens in wat er dan gebeurd zou zijn. Maar nu waren het homo's en drugsverslaafden, dus opnieuw kregen die alleen wat ze verdienden. Opnieuw het haast bijbelse morele oordeel.

"President Reagan heeft alleen in het achtste en laatste jaar van zijn presidentschap het woord aids in de mond genomen, daarvoor nooit, ook al crepeerden er duizenden en duizenden. Wat het nog onmenselijker maakt, is dat we nooit een president hebben gehad die van zo nabij zoveel aidsdoden moet gekend hebben: hij kwam uit de filmbusiness, hij moet tientallen aidsslachtoffers echt persoonlijk gekend hebben, en toch hield hij zijn mond. Dat is toch niet voor te stellen?

"Er is in ieder boek dat ik schrijf iets aanwezig waardoor ik er angst van heb, tegenzin om eraan te beginnen. Want als die angst er niet is, voor iets dat ikzelf of mijn geliefden niet wil zien overkomen, is het ook meestal niet de moeite om het op te schrijven. Hier waren dat de aidsjaren, de herinneringen aan al die vrienden die ik verloren heb. Ik wilde ook niet meer weten hoe ik, net als zovele andere, mensen niet ben gaan bezoeken die ziek waren. Ik wist het, en ik zei hen dat ik zou komen, en zij wilden niet dat ik kwam, omdat ze hun aftakeling verborgen wilden houden. En hoe een stuk van mij dan heimelijk blij was."

U beschrijft ook de schaamte van degenen die het overleefden, hun schuldgevoel. Het deed me denken aan wat Primo Levi over de overlevers van de Holocaust schrijft: ook zij leden onder schuldgevoelens.

"Het is vergelijkbaar ja. 'Ik ben ook homo, ik heb ook onvoorzichtig gevrijd, hoe komt het dat ik hier de dans ontspring?' Voor velen van mijn generatie, zeker hetero's met veel homovrienden, was een deel van de shock dat je voor het eerst vernam dat iemand homo was op het ogenblik dat hij ook echt dood ging. Het was de gruwelijkste manier om uit de kast te komen die je je maar kan indenken. Want het was ook in de jaren 80 nog iets wat je angstvallig verborgen hield. Je openlijk durven outen vereiste toen ongelooflijke moed, een keuze vaak voor sociaal isolement, een verscheurdheid met schuldgevoelens, haat die je opriep, dingen waar de jongere generaties gelukkig minder mee te maken hebben. Dus dat maakte ons schuldig: want wij wisten het niet, hadden het niet gezien, en bijgevolg waren we niet zo goed bevriend met hen als we dachten.

"Er was heel veel zelfverwijt in die periode. Ook bij vrienden-dokters, die weigerden nieuwe patiënten met aids te aanvaarden. Omdat ze iets hadden van 'Ik ben geen dokter geworden om iemand te zien sterven en er hulpeloos bij te staan'. In de eerste jaren had het niet eens een naam. Was het longontsteking, en waarom sterft die man nu aan iets waar niemand anders aan sterft? De grenzeloze onwetendheid eerst, de angst, de gruwel van die jaren. Als je ook maar een beetje geweten had, was dat tijdperk een verschrikking. En het was meteen ook een goede graadmeter om te weten te komen wie er een geweten had. Hoe schokkend het was hoe weinig er gebeurde, hoe weinig er geïnvesteerd werd in de bestrijding van de ziekte. Want hadden ze het niet zelf gezocht, met hun promiscuïteit? Misselijk werd je ervan."

Ironisch genoeg is sinds aids een chronische aandoening is geworden, de belangstelling ervoor ook fors afgenomen.

"Jammer genoeg wel. Het is niet langer dodelijk, maar die medicijnen zijn wel een levenslange en erge straf. Je moet dag na dag een toxische cocktail binnenspelen. En dan nog zijn er dinosaurussen die rondlopen die ijveren voor het stopzetten van seksuele voorlichting op school. Jonge mensen, op de drempel van de puberteit, zouden niets meer mogen horen over seksueel overdraagbare aandoeningen. Hoe kan je kinderen onwetendheid willen aandoen? Ik kan er niet bij. Die enggeestigheid: als ze er niets van weten, zullen ze het wel niet doen. Het spijt me dit te moeten zeggen, maar zo werkt het echt niet."

Wat u ook mooi beschrijft is de deken van stilte en hypocrisie die over die homoseksualiteit hangt. Hoe de oudere generaties toch maar trouwden, maar een uitweg zochten door vrouwenrollen te gaan spelen in het amateurtoneel van hun stadje.

"Is het niet verbazend dat eeuwenlang en in zovele verschillende samenlevingen zoiets fundamenteel en existentieel persoonlijk en privé als onze seksuele identiteit zo strikt en dwingend door anderen werd opgelegd? Als de katholieke kerk niet-katholieken zou gerust laten, dan liet ik haar ook met rust. Als iemand me van antikatholicisme beschuldigt, klopt dat niet. Ik vecht gewoon terug, want zij vallen me de hele tijd lastig met hun moraal. Ik zou het belachelijk vinden, mochten ze niet bij zovelen zo'n diepe wonden slaan.

"Een 85-jarige Duitse celibatair in Rome voelt zich het best geplaatst om uitspraken te doen over wat normale seks zou moeten zijn. Die hij dus zelf nooit gehad heeft. Die ons vertelt dat alleen heteroseks binnen een huwelijk normaal is. Vinden wij het celibaat dan iets natuurlijks? Ze zitten verdorie zelf ongelooflijk in de knoop met hun seksualiteit, zoals al die misbruikgevallen bewijzen."

U zei dat deze roman al jaren in uw achterhoofd zat, wat bij u meestal het geval is. U had het ooit over de lavement-techniek van schrijven: alles zo lang mogelijk ophouden, en dan als een razende beginnen schrijven.

"Ja, maar het hoeft daarom niet zo, ik bedoelde het niet als een advies aan jonge schrijvers. Het werkt zo bij mij, maar daarom is het nog geen voorschrift. Ik voel me vaak baas van een soort rangeerstation van ideeën. Er staan altijd twee of drie wagonnetjes klaar, wachtend om de volgende roman te worden. En ik weet eerlijk niet, terwijl ik het vorige boek nog aan het schrijven ben, waarom ik nu net dat ene wagonnetje uitpik om een nieuwe roman te worden. Ik vul ze met ideeën, met notities, met paragrafen en alinea's. Maar een wagon die al twintig jaar ergens staat krijgt daarom geen voorrang op eentje die er nog maar tien jaar staat. Alleen wanneer ik een boek klaar heb, kan ik het volgende kiezen, en die beslissing heeft altijd te maken met het einde.

"Niet alleen de plot en de karakters, maar vooral het einde, de scène waar ik naartoe moet schrijven, de laatste paragraaf zelfs, de laatste zin. En eenmaal ik die heb, komt de wagon in beweging. Bij De laatste nacht in Twisted River, mijn vorige roman, heeft dat exact twintig jaar geduurd. Pas als alle puzzelstukjes klaar liggen, het hele verhaal en de structuur in mijn hoofd zit, kan ik beginnen.

"Weet je, mijn grootste fout is vaak dat ik verwar tussen het hoofdpersonage en het belangrijkste personage in een roman, dat hoeft niet dezelfde persoon te zijn. En pas als ik die twee duidelijk hun rol kan geven, gaat het vooruit. Ook hier verdwijnt het belangrijkste personage na de eerste helft van de roman. Ik heb nog nooit een roman geschreven die met me aan de haal is gegaan, die plots in verhaallijn of einde veranderde."

Kent u al de slotzin van uw volgende roman?

"Ja, ik heb hem opgeschreven op kerstavond. Alleen weet ik nog niet veel meer dan dat einde. (lacht) Ik stuurde hem naar een vriend, apetrots op mijn originele idee, iets wat ik nog nooit gedaan had. En mijn vriend stuurde terug: dat zou ook de slotzin van vijf van je andere romans geweest kunnen zijn. En weet je: hij heeft nog gelijk ook."

U bent nog een verhalenverteller, met sterke plots en figuren die je nooit meer vergeet. Terwijl nogal wat jonge schrijvers het vooral gaan zoeken in het ontwikkelen van hun eigen taal, helemaal in de ban van hun stijl zitten.

"De roman is nog piepjong, vergeleken met andere vormen van literatuur zoals poëzie en theater, hij is echt nog een puber. We hadden geen romans voor het begin van de 18de eeuw. Pas in de 19de eeuw brak hij echt door en volgens mij ging hij in de 20ste eeuw weer achteruit. Ik ben 19de-eeuws, ja, met sterke karaktergedreven verhalen en plotlijnen die telkens een langere periode overspannen. Dat waren en zijn essentiële elementen van een goede roman, voor mij toch. Romanschrijvers hebben het concept plot niet uitgevonden, Shakespeare wist daar al alles van. Sofokles deed dat. Man doodt vader, slaapt met zijn moeder, krijgt kinderen, wordt blind, ze zijn allemaal verdoemd. Dat is een plot, een verdomd goede zelfs. Ik was als jongeman gek van de Griekse drama's en Shakespeare, nog voor ik maar één 19de-eeuwse roman gelezen had, die me ertoe brachten zelf schrijver te willen worden. Niets modern of hedendaags heeft me ooit echt aangesproken. Het meeste is een oefening in trivialiteit in vergelijking met wat die oude, dode schrijvers al veel beter gedaan hadden.

"Wanneer ik jonge schrijvers dan hoor zeggen dat de plot dood is, een uitgestorven dinosaurus, een werktuig van het verleden, ach... Ze weten niet waarover ze het hebben. Sterker, dat wil gewoon zeggen dat ze het zelf niet kunnen, en dan zie je ook in hun boeken. Ze hebben niet voldoende verbeeldingskracht om er een te bedenken, en dus noemen ze een plot ouderwets, dood. Ze doen me denken aan kerels die geen stijve meer kunnen krijgen en dan zeggen dat seks dood is en sterk overroepen. Maybe for you, pal, but not for me. (schatert)"

John Irving, In een mens, De Bezige Bij, 528 pagina's, 29,90 euro (gebonden uitgave), 19,90 euro (paperback).

John Irving komt op zondag 3 juni naar België om de publicatie van de Nederlandse vertaling luister bij te zetten. Vanaf 20.30 uur leest de auteur in BOZAR in Brussel voor uit zijn nieuwe boek en wordt hij geïnterviewd doorVRT-journaliste Annelies Beck.

Info en tickets: www.bozar.be

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234