Donderdag 05/08/2021

johan simons en dirk de corte over de schone lei van het NTGent

Johan Simons: 'Wat wil je dat ik zeg? Dat het Publiekstheater kuttheater was, omdat dat goed staat?'

'We zijn niet meer het kneusje uit Gent'

Twintig jaar stond hij aan het hoofd van een van de succesvolste Nederlandse gezelschappen, Hollandia, in 1999 gefuseerd met Zuidelijk Toneel. Gerard Mortier vroeg hem vorig jaar of hij naar Gent wilde komen. Uit liefde voor een schouwburg, een stad en haar inwoners zei Johan Simons ja. Dirk De Corte leidde het NTGent als het Publiekstheater door een kort bestaan. Artistieke zal die periode niet als een hoogvlieger de geschiedenis ingaan, maar De Corte zorgde er wel voor dat NTGent met een schone lei kon beginnen. Samen leiden Simons en De Corte het NTGent. Twee aparte interviews met één directeursduo.

Gent

Van onze medewerkster

Liv Laveyne

Hebt u lang moeten nadenken alvorens de overstap naar het NTGent te wagen?

Simons: "Ik heb driekwart jaar nagedacht of ik artistiek leider van dit stadstheater wilde worden. Het is een zware beslissing: je gezin verhuist mee, ik hef Hollandia op, een gezelschap dat ruim twintig jaar tot de theatertop van Nederland heeft behoord, en dan ben ik ook nog eens een Hollander die naar Gent komt. Dat is niet niks, maar ik zag de mogelijkheden van dit 'bedrijf'. Ik hou van de ligging van dit huis op dit plein in het centrum van de stad. Ook de grote zaal is fantastisch: ik hou van die bonbonnières. Met zo'n vorm omarm je als het ware het toneel. Wat een verschil met die grote bakken die ze tegenwoordig bouwen, waar je een kilometer ver van het toneel zit!

"En dan is er nog Gent zelf: een oude stad aan het water, een universiteitsstad met een uitzonderlijk cultuuraanbod die gonst van artistieke creativiteit, een socialistisch baken met een anarchistisch verleden. Dat laatste is een belangrijk element: tijdens mijn Blijde Intrede (in juni onthaalde het NTGent Simons feestelijk in de stad, LiLa) voelde je dat deze stad heel open is, of althans probeert te zijn. Er zit natuurlijk ook een bourgeoiskantje aan, maar goed, dat heb ik deels ook."

Voelde u zoiets als schuld toen u met uw beslissing ook de toekomst van Hollandia op de helling zette, en die van de acteurs waarmee u zolang hebt samengewerkt?

"Ik voel me niet schuldig. Toen een Duitse krant over het 'cultgezelschap' Hollandia berichtte, wist ik dat het tijd was om ervandoor te gaan. Ik wilde opnieuw beginnen en dit stadstheater is daarvoor ideaal. In Nederland kan het niet dat je als regisseur of artistiek leider een eigen gebouw tot je beschikking hebt. Je bent afhankelijk van degene die het gebouw runt, waardoor je je voorstellingen anderhalf jaar van tevoren moet verkopen. Hier wordt de situatie gelukkig anders: je speelt een voorstelling twintig keer en als je die niet goed genoeg vindt, haal je het stuk simpelweg van het programma. In Nederland is zoiets ondenkbaar. Ook Vlaamse gezelschappen zonder eigen zaal kampen met dat probleem. Je maakt niet altijd geniale dingen, mislukkingen horen er ook bij. Alleen, vijftig maal een mislukking spelen, enkel en alleen omdat het moet, dat is frustrerend."

Hebt u het werk van het NTG en Publiekstheater gevolgd?

"Nee, ik heb wel wat gelezen over het NTG. Ik weet dat het in de jaren zeventig, begin jaren tachtig een van de meest gerenommeerde theaters van Vlaanderen en Nederland was en dat het vanaf de jaren negentig in de vergetelheid is geraakt. De zalen hebben ten tijde van het Publiekstheater wel altijd behoorlijk vol gezeten, maar dat was vaak een eenmalig publiek. Ik wil een publiek dat trouw is aan dit huis."

Hoe legt u de vinger op een wonde als u niet weet waar de wonde ligt?

"Ik weet nog niet eens of er wel een wonde is. Ik weet alleen dat ik genoeg power heb om dit theater nieuw leven in te blazen. Wat wil je dat ik zeg, dat het kuttheater was, omdat dat goed staat? Misschien was het ook wel kuttheater, maar met zo'n negatieve houding kan ik niets aanvangen. Het NTGent zal totaal verschillen van het oude Publiekstheater. Ik bewonder Dirk De Corte dat hij dit huis hier staande heeft weten te houden, maar ik ben een artistieke jongen en hij niet."

Hoe definieert u een stadstheater?

"Ik ken de binnenkant van de stadstheaters. Ik heb gewerkt in München, Zürich, Stuttgart en Berlijn. Ik wil niet zomaar het Duitse model kopiëren - dat is ook niet op alle fronten ideaal - maar wat me aantrekt, is dat je er van een repertoire kunt houden. Repertoire, dat is Shakespeare en Tsjechov maar evengoed Houellebecq. Voor mij betekent repertoire het oeuvre dat je als theatergroep samen met schrijvers, dood of levend, ontwikkelt en dat je gedurende een aantal jaren ook voortdurend aan een publiek toont. Mijn stukken worden gedragen door acteurs, ik vertel mijn verhaal samen met hen.

"Door die nauwe en continue band met mijn acteurs ben ik bij uitstek iemand die het over een veranderend mensbeeld wil hebben en over de functie van theater daarbij. Zo heb ik momenteel grote vragen bij het gebruik van geweld op de scène. Moord en verkrachtingen kun je veel beter en levensechter verbeeld zien op tv. Het theater moet zich daar niet mee bezighouden, wel met geweld dat in iedereen zit. In mijn gedachten ben ik wel gewelddadig, maar fysiek niet. Als hier vijf hooligans van AA Gent binnenkomen, kruip ik onder tafel van schrik. Ik weet niet hoe ik terug zou moeten slaan. Ik heb nog nooit menens gevochten in mijn leven. Wat stelt het dan nog voor als ik iemand op het toneel doodschiet? Dat heeft allang niets meer met mij te maken en evenmin met het overgrote deel van het publiek. Kijk naar de oude Grieken. Hun stukken waren zeer gewelddadig, maar ze toonden nooit agressie op de scène. Geweld heeft er pas zijn intrede gedaan met het burgerlijke drama. Je moet het theater teruggegeven aan het denken. Als je het denken als een lust beschouwt, ga je naar het theater. Dat kan even spannend zijn, mogelijk nog spannender en daarin heeft theater een heel nieuwe weg te gaan.

"Sommige mensen denken als ze het woord theater horen: 'Ach, die oudbakken zooi!' Maar dat is het natuurlijk niet. Theater is de kunstvorm van de toekomst: we communiceren steeds vaker via schermen, via sms, e-mail. Theater is nog een van de weinige plekken waar mensen in één ruimte samenkomen en van gedachten uitwisselen. Dat noem ik een van de 'binnenfuncties' van theater: als je dat gebouw betreedt, wat moet er dan gebeuren?"

"Een stadstheater moet een band opbouwen met zijn stad: naar buiten komen, laten zien wie je bent en overal opduiken. Ik ben natuurlijk iemand die graag en veel de Europese podia bespeelt, maar mijn stelling is altijd geweest: wie zijn eigen stal niet kent, kent de wereld niet. Ik ben geen Gentenaar en geen Vlaming, ik zal mij dus erg moeten inleven en inwerken. Het komt erop aan dat je in bepaalde wijken iets veroorzaakt, bijvoorbeeld door locatieprojecten, dat je het publiek aanzuigt naar de grote schouwburgzaal door de architectuur transparanter te maken, dat je nauwer samenwerkt met de universiteit, dat je verbanden aangaat met andere culturele instellingen, zoals het S.M.A.K en de Vooruit, en andere theatermakers, zoals Victoria en het Nieuwpoorttheater. Die gesprekken zijn nog niet aan de gang, maar ik ben absoluut van plan daar werk van te maken.

"De ontwikkeling van de scenografie, decors en kostuums is in Nederland en België, enkele uitzonderingen daargelaten, achtergebleven bij de ontwikkelingen in de grote Duitse huizen. Dat komt omdat wij decors moeten maken waarmee we kunnen reizen: alles moet in één grote truck kunnen, als je geluk hebt misschien twee opleggers, maar that's it. Als decorontwerper spreken beperkingen je creativiteit aan, maar ik kan me voorstellen dat je ook eens zonder die beperkingen wil werken. In Duitsland zijn de meeste decorontwerpers vast aan één theater verbonden. Ze hoeven niet aan verplaatsingen te denken en kunnen hun creativiteit op die ene, zekere zaal loslaten. Met zo'n goed decoratelier als hier in Gent lijkt mij dat perfect mogelijk. Zo hebben ze het decor voor Richard III gemaakt en meegewerkt aan dat voor Op hoop van zegen, de coproductie die NTGent en ZT/Hollandia volgend seizoen aangaan met de Europese topregisseur Marthaler."

De leuze van het Publiekstheater was: een theater voor het publiek, een publiek voor het theater. In een recent interview stelden u en De Corte: we moeten durven elitariseren. Is dat vuur na water?

"Als ik Vrijdag van Hugo Claus op de planken breng, dan is dat bedoeld voor een groot publiek. De Leenane-trilogie is volkstheater van de eerste tot laatste seconde. Maar ik wil mij ook meten met de student en de intellectueel in deze stad. Ik ben niet voor één gat te vangen, ik ben een veelvraat en doe het allemaal. Voor mij is het belangrijk dat je voorstellingen maakt waarvan je denkt: dit soort publiek wil ik erbij hebben. Naar Elementaire deeltjes van Houellebecq moet ik mijn overbuurvrouw, die een intelligente boerenvrouw is, niet meenemen. Waarom zou ze? Het behoort niet tot haar leefwereld en dat bedoel ik niet negatief. Alleen, we moeten niet voortdurend bezig zijn met alles te Joop-van-den-Endenen. 'Gezellig', 'leuk', dat zijn waardeloze woorden. Ik betrap mezelf erop ze vaker te gebruiken dan me lief is: 'God! wat een amusante voorstelling!' Tja, een voorstelling hoort ook gewoon het publiek te amuseren, anders is er iets grondig mis, maar dat betekent niet dat ze geen hoog intellectueel gehalte mag hebben. Elitair betekent niet onbegrijpelijk, integendeel: je scherpt de intellectuele geest. En waarom doe je dat? Omdat je het belangrijk vindt dat mensen die kunst maken, denken. Omdat je het belangrijk vindt dat politici nadenken, omdat je hen er desnoods bij hun haren bij wilt sleuren en zeggen: 'Zie! Naar mijn idee gaat het hierover.' Popularisering, daar hebben we de televisie voor."

Dirk De Corte: 'We moeten stoppen met het publiek te debiliseren'

Het Publiekstheater stond voor een periode waarin het Gentse stads-theater uit een diepe financiële put raakte, maar artistiek weinig verwezenlijkte. Een terechte evaluatie?

De Corte: "Die put wegwerken om met een schone lei opnieuw te beginnen, is één element. We hebben in Arca een zekere artistieke dynamiek gecreëerd en we hebben de problematische situatie met onze Gentse theatercollega's kunnen opklaren na de theateroorlog die Jean-Pierre De Decker ontketend had. Dat was mogelijk omdat ik geen actor was in die oorlog en mensen als Eva Bal (van de Kopergietery) en Dirk Pauwels (van Victoria) kende via het amateurgezelschap De WAANzin, waarin ik al jaren speel.

"Maar wat wellicht het belangrijkste voor het Publiekstheater geweest is: we hebben gedurende de huidige subsidieperiode samen met de raad van bestuur rustig kunnen nadenken over welk profiel we met dit theater willen. Noem het een geluk bij een ongeluk. Aan alle negativiteit die over ons is gekomen, hebben we geen financiële consequenties moeten verbinden omdat de subsidies voor de periode 2001-2005 al in 2000 waren vastgelegd. Om het een beetje cynisch te zeggen: hoe artistiek penibel de afgelopen jaren ook waren, we hadden de tijd om te zoeken naar de geknipte artistieke leider. In tegenstelling tot het verleden zijn we niet uitgegaan van; snel snel, wie is er vrij en geïnteresseerd? Nee, laat ons een lijst opstellen van mensen die wij graag in Gent aan het werk zouden zien. Zodat we niet meer dat kneusje uit Gent zijn, maar minstens op hetzelfde niveau als onze collega's in Antwerpen en Brussel staan én internationaal iets kunnen betekenen."

Johan Simons en u hebben gekozen voor een dubbelfunctie: u bent beiden algemeen directeur.

"Johan en ik willen de functies van zakelijk en artistiek leider niet kunstmatig gescheiden houden. We hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Bij vele huizen zijn die functies gescheiden, maar omdat de dynamiek in een huis voor cultuur en kunsten altijd een artistieke dynamiek is, huppelt de zakelijke leider daar steevast achteraan. Dan geraakt hij vaak gefrustreerd omdat hij voortdurend nee moet zeggen op plannen, de artistieke leider omdat hij een nee krijgt op al te ambitieuze plannen. Een artistieke directeur die rustig zijn ding doet en zich zelden verantwoordelijk voelt voor de financiële gang van zaken, is onzinnig. In de vier jaar dat ik bij het Publiekstheater werk, heb ik gemerkt dat mijn verantwoordelijkheid verder gaat dan louter financiën. Je denkt mee over communicatie, marketingstrategie, maar daarmee samenhangend ook de positie van kunst in de maatschappij, het brede sociale debat kortom. En als artistiek leider kun je dat tussenveld niet alleen aan, zeker als je zelf ook nog producties maakt. Onze wittebroodsweken zijn nu al een jaar voorbij en tussen Johan en mij is er geen discussie over die dubbelfunctie."

Domien Van der Meiren blies als artistiek verantwoordelijke van Arca het proefplateau leven in? Wat gebeurt nu met Arca?

"Dat we de zelfstandigheid van dat Arca-plateau afbouwen, is geen desavouering van Domiens beleid. In de periode van het Publiekstheater is Arca het enige plateau geweest waar we artistieke geloofwaardigheid hebben weten op te bouwen, en gelukkig maar. Ik zal eerlijk zijn: in het begin had Domien het moeilijk met de veranderingen tot NTGent. Maar dat we hem de kans geven om als regisseur de grote zaal te bespelen, is geen belofte omdat zoiets goed zou staan. We hebben afgesproken dat hij minstens één grote zaalproductie per seizoen brengt en dat geldt tot 2006, en zelfs verder. Anderzijds hebben wij hem uiteraard tot die keuze gedwongen omdat we vinden dat investeren in Arca als artistieke finaliteit niet onze hoofddoelstelling als stadstheater is. We willen de middelen inzetten waar de gemeenschap - en dat bedoel ik zowel sociaal als politieke (de Vlaamse Gemeenschap, LiLa) - vindt dat we die moeten inzetten. Dat is het NTGent hier, op het Sint-Baafsplein, in de grote zaal met zeshonderd toeschouwers."

Sociale mix is het nieuwe modewoord in de theaters als het over publieksparticipatie gaat. Hoe staat NTGent daartegenover?

"Kwantiteit is voor ons geen prioriteit meer. Honderdduizend bezoekers, wat zegt dat? Je trekt bij wijze van spreken een blik gehandicapten open, je roert er een paar Turken door en je hebt volle zalen. Ik stel het misschien cru, maar ik vind die idee van sociale mix gekarikaturaliseerd. Voor mij komt het erop aan welk soort publiek je naar een voorstelling wilt krijgen, en dan bedoel ik niet zoveel witte, bruine en gele. Ik wil dat iedere kleur heel goed weet wat ze daar doet en waarom ze dat stuk gaat zien. Daar ligt onze opdracht: niet in het aantrekken van zoveel mogelijk verschillende publieken, maar in het begeleiden van het publiek. Vanzelf komt het immers nooit. Er wordt vaak beweerd dat in het theater het aanbod moet inspelen op de vraag, alsof dat een economische wet zou zijn. Dat is nonsens: je moet je altijd concentreren op het aanbod. Er is ook niemand die om een gsm gevraagd heeft, iemand creëert iets en vervolgens zoek je er een publiek voor. Dat gebeurt voor 95 procent in de economie ook zo.

"Je moet interesse maar ook desinteresse voor kunst als iets zeer gewoons zien. Mensen die niet van voetbal houden, stellen zich daar verder ook geen vragen bij, maar misschien genieten ze wel als België op het WK tegen Nederland speelt. Je moet de link met de mensen die in principe niet je 'eerstelijnspubliek' zijn, opzoeken en daar dienen publieke ruimtes voor. Aan die transparantie willen we werken door een foyer op het gelijkvloers van de schouwburg in te richten. Dat is essentieel om de toevallige voorbijganger met theater te laten kennismaken.

"We moeten stoppen met het publiek te debiliseren. Het frappeert me dat we met de best opgeleide bevolking van Europa zitten terwijl we de laatste vijftien jaar steeds meer debiliteit voorgeschoteld hebben gekregen. Het is de taak van kunst om dat discussieniveau terug te verhogen, om het een elitair karakter te geven. Niet in de zin van 'wel voor mij maar niet voor u', maar je moet wel durven stellen: 'Er zijn nog andere dingen in het leven dan McDonald's. Er zijn zelfs dingen die een beetje moeite kosten.' Van de uitvinding van het wiel tot de computer, het had aanvankelijk allemaal een bepaalde moeilijkheidsgraad maar die wordt overwonnen. (sec) Het schijnt dat men dat vooruitgang noemt."

(Lila)

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234