Zaterdag 15/08/2020

Het Groot Onderhoud

Johan Leman vreest voor nieuw soort radicalisering: "Als er niets verandert, gaan de sluizen straks open"

Johan Leman, oud-directeur van het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding: "Ik zal niet gauw moedeloos worden. Ook niet met de problemen die we vandaag kennen."Beeld Karel Duerinckx

Dertig jaar geleden waarschuwde hij al voor de tikkende tijdbom in Molenbeek. Ook het islambeleid in ons land neemt hij al decennia op de korrel. Moedeloos is Johan Leman (70) er niet van geworden, maar politieke moed heeft hij nooit gezien. "Als er niets verandert, gaan de sluizen straks open." 

Er is geen enkele politicus die het mij vraagt, maar ik ga hen toch advies geven”, zegt Johan Leman. “Volledig gratis, bovendien. Stop alstublieft met die retoriek. Denk niet dat je het probleem van de radicale islam zult oplossen met een debat in het parlement. Dat zal alleen maar averechts werken. Geloof me, ik heb ervaring met vertegenwoordigers van de islam in ons land. Je moet met hen onderhandelen, een stappenplan uitwerken. Alleen zo kun je de buitenlandse invloed en geldstromen terugschroeven.”

Leman werd in de jaren 90 wereldberoemd in Vlaanderen als voorzitter van het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding. Daar was hij, van 1993 tot 2003, de opvolger van Paula D’Hondt. Vandaag is Leman, behalve emeritus hoogleraar aan de KU Leuven, nog altijd de bezieler van Foyer, een intercultureel centrum in het hart van Molenbeek, waar hij al sinds 1981 aan de kar trekt.

“Ja, dat is hier de zachte sector”, zegt hij. “En die wordt vaak geridiculiseerd. Maar dat is volkomen ten onrechte. Van de jongeren uit de buurt die hier regelmatig over de vloer komen, die lid zijn van onze sportclubs, is er geen enkele naar Syrië vertrokken. Geen enkele. Ik heb jongeren tijdelijk zien radicaliseren, maar ze zijn hier gebleven. Foyer is voor iedereen in de buurt een huis van vertrouwen, waar je kunt sporten, feesten, waar je machines ter beschikking hebt om te klussen – een ankerpunt voor iedereen.”

Precies dertig jaar geleden maakte toenmalig VRT-journalist Walter Zinzen bij Foyer in Molenbeek een beroemde reportage, die iedereen via de website van Leman nog altijd kan herbekijken. Het is bijna akelig om te zien hoe Leman toen al, in 1987, wist dat er een tijdbom onder onze samenleving tikte, omdat Belgen met een migratieachtergrond van de tweede en derde generatie door de overheid aan hun lot werden overgelaten. “Rik Torfs heeft ooit gezegd dat ik vaak te vroeg ben met mijn waarschuwingen”, lacht Leman. “En ik denk dat hij gelijk heeft.”

Bent u dan niet moedeloos geworden?

Leman: “Nee. Dat heeft wellicht te maken met mijn geloof. Ik zal niet gauw moedeloos worden. Ook niet met de problemen die we vandaag kennen. De Vlaamse Gemeenschap steunt ons bijvoorbeeld niet meer. Maar zelfs al pakken ze al onze subsidies af, dan nog krijgen ze mij niet klein. Ik blijf doorgaan. Dit is te belangrijk.”

Hoe is die tijdbom toen ontstaan?

“Jongeren met een migratieachtergrond hebben hier altijd te weinig perspectief gehad. En zo bouwen ze woede op. De eerste generatie migranten had nog de mentaliteit van een gast, die was dankbaar dat ze hier kon werken. Maar als je hier geboren bent, voel je je geen gast meer. Dan is dit ook jouw stad, jouw land. Ik zag dat voor het eerst bij de treinkaping door Nederlandse Molukkers in 1977. Mensen met een migratieachtergrond die geen kansen krijgen, worden kwaad. Met alle gevolgen van dien, soms.”

Johan Leman, oud-directeur van het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding.Beeld Karel Duerinckx

Daar is hij weer met zijn kansarmoede, zullen veel mensen nu denken.

“Dat besef ik. En ik begrijp die reactie. Kansarmoede mag nooit een excuus zijn voor wat dan ook. Zo heb ik dat ook nooit gezien. Meer dan 95 procent van de jongeren gaat niet over tot geweld. De groep die dat wel doet, blijft een uitzondering. Kansarmoede is dus niet de oorzaak, maar kan een voedingsbodem zijn. Daarom ben ik blij dat België een welvaartsstaat is. Net zoals de sociale sector behoedt die ons voor meer geweld.”

De radicale islam werkt dat geweld in de hand. Hebt u die zien opduiken?

“Ja. In de jaren 90 heeft zich een islamisering voorgedaan. Daar zit veel diversiteit in, maar ook de agressieve jihad heb ik zien opkomen. Eind de jaren 90 had ik in een interview gezegd dat ik tegen het dragen van de nikab was. Er is toen een betoging tegen mij georganiseerd, waar vijftig radicale moslims aan deelnamen. Een paar jaar later schrok ik opnieuw, toen ik hoorde dat Achmed Shah Massoud, die in Afghanistan tegen de taliban vocht, vermoord was door twee mannen die in Molenbeek hadden gewoond.”

Waar kwam die radicale islam vandaan?

“Ha, nu wordt het interessant. Vóór de Moslimexecutieve in het leven werd geroepen, in 1998, was de Grote Moskee in Brussel het belangrijkste orgaan van de islam in ons land. Die moskee stond onder de invloed van de Saudi’s en de Moslimbroeders. Ik heb in een rapport in 1989, toen ik nog kabinetschef was van Paula D’Hondt, gewaarschuwd dat de overheid moest zorgen voor een ander beheer van de islam in ons land. Maar al snel kregen wij te horen dat wij ons daarmee niet moesten bemoeien.”

Waarom niet?

“Het Centrum voor gelijkheid van kansen moest zich bezighouden met integratie, vond men, niet met erediensten. En er is de scheiding van kerk en staat, waardoor de overheid niet kan beslissen wie een bepaalde religie vertegenwoordigt. Maar ik vond dat we toen hadden moeten onderhandelen over de verkiezing van een nieuw bestuur voor de Grote Moskee, met minder invloed voor de Moslimbroeders en de Saudi’s. Dat had gekund, ik had de toenmalige imam-directeur, de heer Sameer Radhi, zover gekregen dat hij afstand wilde doen van zijn positie. Helaas is er verder niets gebeurd. Gevolg: de Saudi’s zijn gebleven, tot vandaag.”

Vandaag is er wel een Moslimexecutieve, als aanspreekpunt voor de overheid.

“Dat is een goede zaak, maar het heeft na dat rapport van ons wel nog tien jaar geduurd, tot 1998. En voor veel gewone moslims is de Grote Moskee nog altijd het symbool van de islam in ons land. Dat is ook begrijpelijk, het is een prachtig gebouw. Hebt u het gebouw waar de Moslimexecutieve zit al eens gezien? Een lelijk, aftands pand vlak bij de KVS, je moet je een weg banen door de sekswerkers als je er wilt aanbellen. De Executieve zou naar de Grote Moskee moeten kunnen verhuizen, dan krijgt ze wat meer status.”

Hoe leggen we de buitenlandse geldstromen, onder meer uit Saudi-Arabië, aan banden?

“Wel, niet met retoriek, dus. Maar met geduldig, vastberaden onderhandelen. Laten we de geldstromen in kaart brengen en het gesprek aangaan. Laten we die buitenlandse invloed stap voor stap terugduwen. Eventueel door te geven en te nemen.”

Euh, geven? Wat moeten we geven?

“Wel, dat valt dus te bespreken. Je moet zulke gesprekken met respect voeren, maar wel tonen dat je stevig in je schoenen staat en het dossier kent. Ik heb op zich geen probleem met geld uit het buitenland, maar het moet transparant zijn. Alle vzw’s moeten worden doorgelicht en gecontroleerd. Net zoals de boeken die worden verspreid. En als er iets indruist tegen de Belgische wetten, moet er worden opgetreden.”

Sommigen, onder wie de liberale filosoof Dirk Verhofstadt, pleiten voor een wettelijk verbod op salafistische organisaties.

“Dat vind ik geen goed idee. Het salafisme kent trouwens ook een pacifistische variant. De salafisten vinden zichzelf het uitverkoren volk, een beetje zoals de orthodoxe joden. Als dat beperkt blijft tot kleine groepen, denk ik dat een samenleving dat aankan. Maar als dat een dominante factor wordt, en onderdrukkend wordt, kan het gevaarlijk zijn.”

Is dat vandaag niet het geval?

“Ik heb de indruk dat sommige moslims in Molenbeek het zo aanvoelen, ja. Dat er een klimaat heerst waardoor ze zich moeten aanpassen aan het salafisme. Er zijn evengoed moslims die dat niet zo aanvoelen, en die zullen ook gelijk hebben, maar er hangt wel iets in de lucht. Ik ontmoette onlangs een vrouw die uit Italië kwam, en daar nooit een hoofddoek heeft gedragen, maar nu ineens wel. Tegen haar zin, zegt ze. Dat is niet goed.”

En wat gaan we daaraan doen?

“Alles wat in onze mogelijkheden ligt. Mensen overtuigen. Zorgen voor goed onderwijs. Altijd de diversiteit blijven tonen. Tegengas geven. Alles, behalve verbieden. Dat zou een omgekeerd effect hebben. Je gaat het gevoel van verdrukking alleen maar vergroten. Wat denkt Dirk Verhofstadt misschien? Dat moslims na een verbod op het salafisme zich meteen zullen bekeren tot het vrijzinnige humanisme? (grijnst) Dat betwijfel ik zeer.”

Maar hoe houden we jongeren dan uit de klauwen van salafisten?

“Ik geloof oprecht dat het mogelijk is om jongeren op het goede pad te houden. Als je tenminste eerst hun vertrouwen wint. En als je ervoor zorgt dat ze genoeg alternatieve verhalen krijgen aangereikt. Ik heb het onlangs nog meegemaakt: een jongeman die vaak in de Foyer komt, liet zijn baard staan, begon zich in het zwart te kleden en wilde mij op een dag ineens geen hand meer geven.”

Wat deed u toen?

“Ik bleef hem de hand reiken. Ik heb hem nooit uitgesloten. Hij bleef welkom. En het is overgegaan, ondertussen is hij gederadicaliseerd, zoals men dat vandaag noemt. En hij kijkt met de nodige humor terug op die periode. Ik ben al uitgenodigd op salafistische trouwfeesten. Daar zitten mensen urenlang te discussiëren over bepaalde gezangen: of die toegelaten zijn of niet. (lacht) We moeten contact houden met zulke mensen. Zolang ze nog afwijkende opinies horen, raken ze niet geïsoleerd en loopt het niet uit de hand.”

Wat zette jongeren aan om naar Syrië te vertrekken, denkt u?

“Dat is allemaal niet zo ingewikkeld. Het salafisme is een heel eenvoudige ideologie voor jongeren, met regeltjes die tot in het absurde worden gevolgd. Dat geeft hen houvast, een identiteit. De jongeren die vertrokken zijn, dat waren vriendengroepjes. Als een van hen, meestal de chef, het licht heeft gezien, volgen ze die. Zeker toen IS successen leek te boeken in het Midden-Oosten. De reis is ook helemaal niet zo duur.”

Toen Sharia4Belgium opdook, hebt u dat fenomeen wel onderschat. Akkoord?

“Aanvankelijk vond ik Fouad Belkacem maar een clown. Daarin heb ik mij vergist, dat geef ik grif toe. Toen die fameuze lezing van Benno Barnard werd verstoord, vond ik dat dan ook niet dramatisch. Ik heb vaak lezingen en lessen gegeven die werden verstoord. Dan zweeg ik even, en deed vervolgens gewoon voort. Maar ik heb mij verontschuldigd bij Benno, want achteraf bekeken was Sharia4Belgium natuurlijk wel ernstig. Maar het was eerst een Antwerps fenomeen, in Molenbeek dook het pas later op.”

Toen Hind Fraihi in 2006 haar boek schreef over de radicale islam in Molenbeek, nam men het u ook kwalijk dat u haar boodschap niet openlijk ondersteunde.

“Dat heeft men mij kwalijk genomen, ja. Ik ben nochtans ooit ingegaan op de uitnodiging voor een debat met haar, en toen kwam ze niet opdagen. Maar ik geef toe dat ik mij soms heb afgevraagd of heel Vlaanderen moest weten wat ik van de situatie vond. Het gebeurt te vaak dat je iets zegt dat politiek misbruikt kan worden.”

Is een publieke intellectueel niet verplicht om altijd openlijk en onbevreesd de waarheid te spreken?

“Maar ik zie mijzelf niet als een publieke intellectueel. Ik zie mijzelf als iemand met een sociale opdracht, die mee een verschil probeert te maken in Molenbeek. Dat is mijn prioriteit, niet het publieke debat. Als ik nu alleen prof zou zijn aan de universiteit, tot daar aan toe. Maar ik wil het vertrouwen van de mensen met wie ik werk niet verliezen. Ik mag veel zeggen, maar tegen hén, niet op televisie. Idem dito voor mijn relatie met de Turkse Gülen-beweging. Wees maar gerust dat ik mijn gedacht zeg tegen hen.”

Lohan Leman: 'Ik zie mijzelf niet als een publieke intellectueel. Ik zie mijzelf als iemand met een sociale opdracht.'Beeld Karel Duerinckx

Over de staatsgreep?

“Nee. Dat er gülenisten bij betrokken waren, is bijna onvermijdelijk. Maar stichter Fethullah Gülen zelf, die ik een paar maanden voor die poging tot staatsgreep nog heb ontmoet in de Verenigde Staten, had daar niets mee te maken. En de Vlaamse Gülen-mensen zeker niet. Ik zeg tegen de mensen van de beweging wel dat ze los moeten komen van de politiek. Dat geldt ook voor de aanhangers van president Erdogan. Het kan niet dat Vlaams-Turkse politici de politiek in hun land van herkomst belangrijker vinden dan de Vlaamse politiek.”

U bekleedt aan de KU Leuven een leerstoel die wordt gefinancierd door de Gülen-beweging.

“Dat klopt. Door mijn vele contacten met moslims leerde ik ook die mensen kennen. Ze wilden een steentje bijdragen tot de vorming van een islamitische intellectuele elite in ons land. Daar is die leerstoel uit voortgekomen. Via doctoraatsonderzoeken bieden wij mensen de kans om een bijdrage te leveren aan de studie van de islam. Ik zit ook in de adviesraad van het Lucerna-college, net zoals Siegfried Bracke, trouwens.”

Oei. Toch niet bezoldigd?

(lacht) “Nee, wees gerust. Dat is vrijwillig. Wij krijgen daar geen zitpenningen voor. Toen ik directeur was van het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding kregen de leden van de raad van bestuur ook geen vergoeding, trouwens. Ik ging ervan uit dat mensen genoeg verdienden met hun gewone job. Ook politici, uiteraard.”

Kent u één politicus die ooit echt noemenswaardige inspanningen heeft gedaan in de strijd tegen bijvoorbeeld discriminatie op de arbeidsmarkt?

“Nee. Het is niet dat ik de antipolitiek nog meer wil voeden, maar nee, ik heb in al die jaren geen noemenswaardige inspanningen gezien. Na de rellen in Vorst, in 1991, heb ik samen met Paula D’Hondt een nota gemaakt met aanbevelingen. Daar is nooit iets van in huis gekomen. Men had moeten investeren in het onderwijs. Men had ook quota moeten invoeren, beperkt in plaats en tijd. Voor werken in opdracht van de overheid in Brussel had men bijvoorbeeld kunnen vragen dat dat jobs moest opleveren voor de jongeren uit de buurt. Zo creëer je hoop. Is nooit gebeurd.”

En ook het islamdossier zelf is dus al die jaren verwaarloosd.

“Absoluut. Toen ik het Centrum nog leidde, droomde ik van een aparte cel die zich met het beleid rond de islam kon bezighouden. Maar van toenmalig PS-minister van Justitie Laurette Onkelinx kreeg ik de opdracht om mij volledig uit dat dossier terug te trekken.”

Waarom wilde ze dat?

“Ik kan niet in haar hoofd kijken, maar ik neem aan dat we in de weg liepen. Zij wilde rechtstreeks contact met de islamitische gemeenschappen in Brussel.”

Het islamosocialisme bestaat dus?

“Dat heeft zeker bestaan. Je zag dat zelfs in de vluchtelingendossiers, in de competitie tussen de PS en cdH. De PS nam het altijd meer op voor moslims, de cdH meer voor de christelijke Afrikanen. Ik heb dat altijd met de nodige humor gadegeslagen.”

Vandaag bent u erg teleurgesteld in de politiek. Over minister van Binnenlandse Zaken Jan Jambon (N-VA) zei u onlangs dat hij met zijn uitspraak over dansende moslims de radicalisering alleen maar heeft aangewakkerd.

“Dat is ook zo. In Molenbeek maakt dat de situatie alleen maar erger. In Vlaanderen doen zulke uitspraken het goed, maar in Molenbeek heeft dat een averechts effect. Moslims zijn nu nog meer geneigd dan vroeger om zich af te sluiten, om te zwijgen als ze iets verdachts zien ook. Als we toch niet ernstig genomen worden, kunnen we evengoed zwijgen, denken ze. Ik heb dat bij mijzelf ook ondervonden.”

Hoe bedoelt u?

“Ik kreeg onlangs nog een uitnodiging van ambtenaren die in het Vlaams Parlement maatregelen rond radicalisering wilden bespreken. Ik ben niet geweest. Ik had ander werk. Ze doen maar. Ik ben in zulke zaken die electorale profileringsdrang beu. Maar ik ben bang voor de volgende golf van radicalisering. Als er niets ten gronde verandert, gaan de sluizen straks open. Minder met geweld op korte termijn, maar ik verwacht nog veel jihadi-missioneringswerk bij jongeren. En er is daarnaast ook een nieuw soort radicalisering mogelijk.”

Over welke radicalisering hebt u het dan?

“Kijk naar de nieuwe populaties die zich aanmelden in Molenbeek. Veel Roma, en veel zwarte Afrikanen. Dat zijn geen moslims, tussen haakjes. En op zich is er vandaag nog geen probleem. Zelfs met een werkloosheidsuitkering voelen die mensen zich al middenklasse. Maar wat met hun kinderen straks? En hun kleinkinderen? Hoe zullen die het doen? Die zullen ook hun plek in onze samenleving opeisen, die zullen zich ook geen gast meer voelen. Zijn wij daarop voorbereid? Nee.”

Dat klinkt akelig.

“Voorlopig blijft het rustig. Maar zoals ik in 1987 al waarschuwde voor wat we vandaag meemaken, zo wil ik nu waarschuwen voor wat er op ons afkomt. Er moet iets gebeuren. Jongeren moeten hoop krijgen, perspectief. We moeten investeren in sociale weefsels. En vandaag gebeurt net het omgekeerde: de Vlaamse overheid investeert in allerlei structuren die het werk van anderen moeten organiseren, terwijl je het contact met de mensen in de wijken zélf moet stimuleren.”

Wat vindt u van het Kanaalplan van Jan Jambon?

“Daar zitten waardevolle elementen in. Het is goed dat hij de vzw’s laat controleren. Het is goed dat hij vijftig federale agenten ter beschikking stelt van de plaatselijke commissaris, voor het geval die dat nodig vindt. Maar het zou nog beter zijn om die agenten fulltime naar Molenbeek te sturen. Weet u dat je hier aan de Foyer nooit een agent op straat ziet wandelen? Dat hebben we nodig. Agenten die rondwandelen, zodat mensen zich veilig voelen, wat een positief effect zal hebben op de middenstand. Dan kunnen meer mensen hier komen winkelen.”

Waarom bent u zelf nooit in de politiek gegaan?

“Het is mij al een paar keer gevraagd, door vier partijen. Maar ik val niet samen met één partij. En nee, de N-VA heeft mij nooit gevraagd.”

Hoe zou dat komen.

(lacht) “Dat zal toeval zijn.”

Unia, de opvolger van het Centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding, ligt onder vuur, vooral van de N-VA. Hoe kijkt u daarnaar?

“Ik volg dat niet meer op de voet. Maar ik weet uit ervaring dat het een ondankbare job is. Als de politiek zich ermee begint te bemoeien, is het bijna onmogelijk om buiten schot te blijven. Ik heb eerlijk gezegd wat medelijden met de leiding van Unia.”

U bent op Facebook vaak kritisch voor de N-VA. Over Vlaams minister Liesbeth Homans schreef u onlangs dat ze “trumpte”. Wat is trumpen?

“Denken dat je wegkomt met iets waarvan elke verstandige mens weet dat het niet klopt. Dat heeft ze gedaan met die armoedecijfers onlangs. Het was een kwakkel vanjewelste, maar ik vond het bijna ontroerend: hoe ze denkt dat cijfers uit 2014 iets zeggen over haar eigen beleid. Dat noem ik trumpen. Ik ben bang dat het in de politiek meer en meer ingang vindt.”

U hebt zich op Facebook ook geweldig verzet tegen de beslissing van de Vlaamse overheid om voor het Nederlandstalige onderwijs in Brussel kinderen voorrang te geven op basis van de talenkennis van hun ouders.

“Als je afkomst als leerling belangrijker wordt dan je verdienste, dan vind ik dat een vorm van apartheid. Ik neem aan dat er taalpolitieke redenen zijn om ouders te dwingen tot een betere kennis van het Nederlands. Maar in het onderwijs moet het welzijn van elke afzonderlijke leerling centraal staan.”

Iets helemaal anders. U bent pater dominicaan, maar bent u nog gelovig?

“Als geloven betekent vertrouwen: ja. Wetenschappelijk gesproken ben ik agnostisch, ik weet niet zeker of God bestaat, maar ik weet evenmin zeker dat hij niet bestaat, zoals de atheïsten. Maar ik denk wel dat ik vertrouwen mag hebben.”

Waarin precies?

“Dat ik na mijn dood iets zal vinden waar ik mij goed bij voel. Vraag me niet wat of hoe, maar ik heb daar vertrouwen in. Ik zal u een verhaal vertellen, dan begrijpt u mij beter. Een jaar of twee geleden heb ik een openhartoperatie ondergaan. Dat moest met grote spoed gebeuren, want de situatie was kritiek. Mijn kans om de operatie te overleven, was ongeveer fiftyfifty. Dat wist ik toen men mij naar de operatiekamer bracht. En ik stelde vast dat ik helemaal niet angstig was. Ik heb nu een hartklep die vijftien jaar meegaat.”

En wat daarna?

“Dan ben ik 85, en ik betwijfel of ik dan nog een nieuwe krijg. Ik had een mechanische klep kunnen nemen, die gaat nooit kapot, maar ik heb de kalfsklep gekozen.”

Waarom?

“Met een mechanische klep moet je elke maand op controle, en daar heb ik geen zin in. Dat zou afbreuk doen aan mijn levenskwaliteit. Het is een afweging die ieder voor zich moet maken. Misschien krijg ik daar spijt van vlak voor ik 85 word, maar goed: ik ben niet angstig om dood te gaan, ik heb een mooi leven gehad. Het was niet altijd makkelijk, maar ik heb mij nooit verveeld en toch een en ander kunnen doen. Het was niet altijd verstandig wat ik heb gedaan, maar ook dat neem ik erbij.”

Wat was er zo onverstandig?

“Och, iedereen doet weleens domme dingen. Ik ook, toen ik jong was.”

U maakt mij benieuwd.

“Goh, zo indrukwekkend is het niet, hoor.”

Hebt u het celibaat misschien doorbroken?

(lacht) “Maar dat noem ik geen dom ding. Nee, dat wens ik iedereen toe. Toch minstens één keer in je leven. Nee, ik heb het vooral over de manier waarop ik sommige mensen heb behandeld toen ik jong was. Ik kon nogal hard zijn, cassant. Dat spijt mij wel een beetje. Maar goed, ik troost mij met de gedachte dat anderen soms ook hard waren met mij.”

Maar nog even over dat celibaat: houdt u zich daar strikt aan?

“Als wijlen Johannes Paulus II recht had op een geprivilegieerde relatie met een Poolse vriendin, dan heb ik dat toch ook?”

In zijn geval was dat wellicht geen seksuele relaties. In uw geval wel?

(droog) “Laat ik het zo formuleren: ik heb geen kinderen.”

Dat is genoteerd.

“Maar voor alle duidelijkheid: er zijn geen mensen die ooit kunnen beweren dat ik mij aan hen vergrepen zou hebben. Dat misbruik in de kerk heeft mij enorm geschokt. Het besef dat sommigen zich wel aan anderen vergrepen, heeft mij nog het meeste in crisis gebracht. Ik wist wel dat het kon gebeuren, en dat het gebeurd was, maar niet in die mate. Ik heb het daar heel moeilijk mee gehad.”

Maar u bent daardoor niet van uw geloof gevallen?

“Nee. Wat niet wil zeggen dat ik nooit getwijfeld heb. Ik heb mij bij de zoveelste tsunami ook weleens afgevraagd waar die goede God dan is.”

Bij de mens die lijdt, niet? Dat zei de joodse schrijver Eli Wiesel toch, en de vorige aartsbisschop André-Joseph Léonard zegt hem dat altijd na: ‘Waar was God in Auschwitz? Hij was daar, bij de lijdende mens.’

(fel) “Nee nee nee, daar moeten ze bij mij niet mee afkomen. Waar was God in Auschwitz? Dat is een zware vraag voor mij, waar ik het antwoord niet op ken. Ik vraag mij soms af of ik nog zou kunnen geloven als iemand die mij nauw aan het hart ligt, iets vreselijks zou meemaken.”

Dat vind ik raar. Waarom moet iemand die u nauw aan het hart ligt iets meemaken? Volstaat het leed in de wereld vandaag dan niet voor u? Wie pas van zijn geloof valt als hem zelf iets ergs overkomt, is vrij egoïstisch, niet?

“Ik begrijp uw opmerking. Het is de visie van iemand die de zaak op een puur rationele, cognitieve manier bekijkt. En dat doe ik niet. Ik ben niet puur cognitief. Daarom vraag ik het mij echt af: wat als iemand die ik goed ken hier vandaag zou worden neergestoken? Wat als de dader een moslim zou zijn? Zou ik dan nog geloven? Zou ik dan nog hetzelfde blijven zeggen? Wel, ik weet dat niet. Ik hoop van wel, maar ik weet het niet. Ik vind dat mensen dat wat vaker zouden mogen toegeven, dat ze iets niet weten.”

Dan is uw geloof een gok?

“Eigenlijk wel. Een beetje zoals dat van de Franse filosoof Blaise Pascal in de 17de eeuw. Als er wel een leven na de dood is, dan heb ik geluk dat ik er altijd in heb geloofd. En als er geen leven na de dood is, heb ik geen probleem, want dan zal ik het niet weten. (lacht) Als je het zo bekijkt, zit je altijd goed. En ik weet niet waaraan het ligt, maar ik voel mij ook nooit alleen.”

Hoe bedoelt u? Dat Jezus altijd bij u is?

“Ik weet niet of hij het is, maar ik heb wel die indruk, ja.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234