Dinsdag 28/01/2020

'Je moet ons zien als parels'

'Ik heb altijd graag vrouwen geïnterviewd. Niet als rokkenjager - vooral uit nieuwsgierigheid naar het mysterie dat ze in zich dragen. Naar hun fabuleuze helende kracht.' Hugo Camps blikt terug op enkele markante gesprekken uit zijn bundel 'Grote vrouwen'.

Nu weet ik pas dat ik de buik van mijn moeder nooit heb verlaten. Mijn leven is dat van een maanwandelaarster geweest. Even gaan kijken en dan, hop, weer naar de capsule, terug naar de warmte."

Ik hoor het Annie Girardot nog zeggen op die zomeravond in haar bescheiden appartementje in Parijs. De legendarische actrice die door Claude Lelouch en Luchino Visconti naar de status van wereldster werd geregisseerd en die in meer dan tachtig films had gespeeld, toen reeds bejaard. Getekend door het verloren paradijs. Ik was bang dat ze uiteen zou vallen. Broosheid verdween als ze sprak over de aarde die het einde naderde en over de bombardementen op de beschaving. "Dwaasheid is de brandstof van het ideaal geworden. Terwijl wij met de computer spelen, staan Palestijnse jongetjes stenen te rapen. Het beeld is ondraaglijk."

De heftigheid van haar spreken heb ik lang met me meegedragen. Juist omdat la Girardot al zo weggeteerd was tot de lengte en de breedte van een handpalm. Maar het verlangen naar woede en strijd was niet geblust. Al zei ze bij het afscheid: "Volwassenheid heeft me nooit aangesproken. De kwaliteit van het leven is afhankelijk van de droom in de mens."

Giradot had haar fortuin zien wegsmelten in de jacht op genot met te jonge mannen. Spijt was er niet: "Je m'en fous."

De droom in de mens.

Eind jaren tachtig had ik afgesproken met Romario de Souza Farias voor een interview. De Braziliaanse voetballer was goed drie weken in Nederland toegekomen. Hij bivakkeerde nog in het treurige Holiday Inn in Eindhoven. Zijn jaarlijkse salaris van 1,7 miljoen dollar maakte veel goed.

Het was winter. Romario daagde niet op. Zijn zeventienjarige (!) vrouw, Monica Santoro de Carvalho, zat verdrietig te wachten in de lounge van het hotel. Waar weeë muziek de keuze liet tussen janken en drinken. Stampend tegen de kou die in haar witte laarsjes was gekropen zat ze daar. In Eindhoven had ze voor het eerst in haar leven sneeuw gezien. Nooit eerder had ze een winterjas gedragen. Ze zei dat ze Rio miste.

Uren verstreken. Het werd laat en we konden alleen nog een pasteitje eten, in afwachting van de komst van haar man. Ze braakte de eerste hap uit. Verlegen zei ze: "Ik leef al drie weken op ijs en chocola. Die Hollandse pot lust ik niet. Als we in ons huisje kunnen wonen, kan ik zelf weer lekker koken. De feijoada is mijn lievelingsgerecht: zwarte bonen, rijst en worst.

Het werd twee uur in de nacht. Romario zat in de disco, Monica ging slapen. Zo is het al die jaren gegaan in Eindhoven en Barcelona: mannetje in de disco, vrouwtje wacht. Terwijl ze er zo prachtig uitzag - de huid van een onbenoembare ongereptheid. De vrouwen van Guus Hiddink en Ronald Koeman probeerden haar te troosten, maar ook zij braken niet door de marmeren glans van de eenzame tiener. Pas toen de Europese carrière van Romario afgelopen was, heeft Monica hem gedumpt. Ze is nu een zakenvrouw in Rio.

Ik het nagevraagd: nooit heeft iemand van PSV Monica horen klagen. Niet één kwaad woord kwam over haar lippen. Als voetbalweduwe had ze haar inherente samba stilgelegd. Het was haar plicht, dacht ze.

Ik heb het vaker gedacht: alleen vrouwen blijven stijf overeind in het offer.

Wat is dat toch met het incasseringsvermogen van vrouwen? Ze doorstaan wat niet te doorstaan is. Om het een beetje gemakzuchtig met de woorden van Vivienne Westwood te zeggen: "Women, those incredible creatures."

Waarom kunnen vrouwen doorstaan wat niet te doorstaan is en gedragen mannen zich bij afwijzing als kleinzerige poedels? Wat is het geheim van die vrijwillige ongenaakbaarheid?, was mijn terugkerende vraag. Een antwoord sloeg me met verstomming. "Je moet ons zien als parels, als Vollendung. Parels zijn mooi rond, in zichzelf gesloten. Daarnaast: de verwachting dat het leven je meer had moeten bieden, gaat niet aan. We zijn toch geen God."

Lopend buffet

Een ander gaf er een metafysische slag aan. "Als ik naar de tuin kijk, zie ik een lopend buffet. Alles is continu bezig elkaar op te eten, te overwoekeren. De natuur is gewelddadig en wij, kinderen van de natuur, zijn even wreed, onverschillig en harteloos. Gelukkig worden we niet genoeg getart om het beest in ons los te laten. Meestal komen we toe met het beste deel van onszelf. Het menselijke repertoire met al zijn gruwelijkheden blijft slapend. Dat noemen we dan fatsoen."

De kunst van het relativeren, van tegenslag en mislukking in een grotere context te verzuipen - het is mannen zelden gegeven. Vrouwen zijn zich meer bewust van het gegeven dat we maar een variant leven van wat kan. Dan kun je vanzelf meer hebben.

Schrijfster Margriet de Moor zei dat ze zichzelf had losgezongen. "Ik ben allang niet meer geïnteresseerd in mezelf. Waarom zou ik? Je leeft al de hele dag met jezelf. 's Morgens als je wakker wordt, ben je al met jezelf en als je de ogen dichtdoet, heb je weer de hele dag met jezelf doorgebracht. Tegenwoordig hoor je in praatprogramma's alleen nog jargontaal over 'verwerken'. Er valt niets te verwerken. Verdriet kun je niet als grof vuil langs de kant van de weg zetten. Verdriet wil je niet kwijt, omdat het je met de ander verbindt.'

De mooiste uitspraak die ik mocht noteren kwam van historica Sophie De Schaepdrijver: "Geschiedenis heeft ook een libido." Ik meende zijdelings de suggestie te proeven dat mannen in hun amechtige gehijg lijden aan blindheid voor onvermoede kansen op genot. Vrouwen staan anders in geleerdheid dan mannen, is mijn indruk. Rustiger, minder pathetisch. Sophie kondigde aan dat ze een boek wou schrijven over de geschiedenis van de ambitie. Onverminderd actueel was haar uitspraak: "Verstarring treedt op wanneer professionalisme wordt gefetisjiseerd tot een identiteit. Je moet professionalisme altijd blijven zien als een beschermingsmechanisme. Het mag geen onderdeel van een identiteit worden. Wat stelt het gewaad van de expert voor?"

Hallo, mannen met leasebak.

Ik vroeg haar of ze wel eens een jointje had gerookt. "Nooit een voet over de drempel van een koffieshop gezet. Het leuke van het vrijgeven van softdrugs was dat het meteen een marktitem werd. Met andere woorden: modieus of niet. Dus kende ik niemand die joints rookte - je kon evengoed zeggen dat je naar Cat Stevens luisterde: not done. Zonder joints kan ik leven, zonder disco niet. Ik geef thuis veel discofeesten. Een beetje diner moet voor mij een diner-dansant zijn. Onze hele kelder is als discoruimte ingericht met van die jarenzeventigdiscoballen en lavalampen. Ik heb af en toe een ode aan de lichamelijkheid nodig."

Van lichamelijkheid weet plastisch chirurg Karlien Van de Sijpe alles. We kenden elkaar niet, maar toevallig hoorde ik haar in gezelschap iets over botox zeggen. Ik zag pluizig links al ten strijde trekken. Als relict van het existentialisme had ik ook meteen iets van: laat het lichaam toch met rust. Plastisch chirurgen, zijn dat dan niet de pooiers van het opgefokte schoonheidsideaal? Toch, ik bleef luisteren en hoorde haar zeggen: "Ik had een bozige frons in mijn voorhoofd. Patiënten, vrienden en kennissen vroegen me altijd: waarom ben je toch zo kwaad? Op het laatst werd ik kwaad omdat ik het niet was. Een spuitje botox heeft het ongemak inmiddels verholpen. Botox is echt revolutionair. Ik durf haast te zeggen de twee beste uitvindingen voor de vrouw zijn: de afwasmachine en botox. Een vetkwab neem je namelijk niet weg door fruit te eten."

Eerst dacht ik nog aan Youp van 't Hek die een tampon zag wegspringen als een opgespoten vrouw probeerde te glimlachen.

We gingen koffie drinken. Karlien herinnerde me aan de felle kritiek van de Nederlandse schrijver Maarten 't Hart op de guerrilla tegen het schoonheidsideaal.

Die Maarten: toch niet wat je noemt een juveniele playboy.

Hij schrijft zowaar: "Wie de hedendaagse botoxcultuur beschimpt, schaart zich aan de zijde der religieuze fundamentalisten die altoos ingetogenheid prediken. Waarom zouden wij ons zo opwinden over de veelal verbluffende mogelijkheden van de plastische chirurgie? Wat zou er dan mis zijn met het maakbare lichaam?"

Over een ding waren we het eens: plastische chirurgie wordt vaak in het nieuws gebracht door de verkeerde mensen: type Berlusconi, Michael Jackson... Karlien: "Ik schaam me dan altijd."

Later zei ze dat ze in haar werk het bevredigende gevoel heeft dat ze mensen iets van het verlorene teruggeeft. Niet het minst het ter ziele gegane zelfvertrouwen. Herstel van een verminkt gelaat of een borstvergroting is legitiem. Een vrouw zonder borsten heeft er ook niet om gevraagd.

Ik kantelde, mede door haar oprechtheid, en ook wel een beetje omdat ze er prachtig uitzag. Thuis las er ik nog even de verhandeling over schoonheid van Immanuel Kant op na. Hij schrijft: "Schoonheid is geen kenmerk dat aan voorwerpen toekomt. De nadruk ligt op de appreciatie en emotie bij de toeschouwer. Schoonheid is gebaseerd op een cognitieve activiteit: verstand en verbeelding doen mee. Een esthetisch oordeel bezit subjectieve algemeenheid."

Karlien Van de Sijpe kan het simpeler zeggen: "Schoonheid vraagt om commentaar. Schoonheid die niet gezien wordt, bestaat niet."

In een boek over vrouwen kan het feminisme niet ontbreken. Al lijkt het de laatste tijd meer een historisch curiosum dan offensieve mainstream. Maar ik begrijp dat alleen vrouwen dat mogen zeggen - niet een man.

Dus op naar Cisca Dresselhuys, jarenlang hoofdredactrice van het feministische opiniemaandblad Opzij. Bij de vraag of ze mij kon zeggen wat een aardige man was, verwachtte ik een doorwrocht traktaat. Zij zag iets het kleiner. "Er zijn twee dingen waarvan ik denk: dat is een aardige man. Als zo'n man op straat loopt en er komt opeens een loslopende poes voorbij en hij zegt: hallo poes, loop jij hier alleen? Dan denk ik: leuke man. En twee: een man die weet dat hij niet geheimzinnig hoeft te doen over zogeheten vrouwenkwalen. U kent ze wel, het type mannen dat getrouwd is en de toestand in de onderbuik van hun vrouw niet durft te benoemen.

'Hoe is het met je vrouw?'

'Nou, niet zo goed, ze ligt in het ziekenhuis.'

'Wat heeft ze?'

'Nou, een vrouwenkwaal.'

Een man hoort te durven zeggen: haar baarmoeder is eruit gehaald. Iemand als Kees van Kooten zou dat ook gewoon met zoveel woorden mededelen."

Ze zei dat ze zelf ook wel eens angst kende. Maar: "Ik durf veel, hoor." Vanuit uw geloof, Ciska? "Meneer, het feminisme is geen geloof, het is een overtuiging, met een gevoelig oog. De CEO van Philips zei me eens: 'Als wij in de raad van bestuur van Philips met z'n zessen bij elkaar zitten in dat blauwe of gestreepte pak, dan voelen wij ons samen sterk.' Stel je voor, zes mannen in van die blauwe pakken en die voelen zich dan als Philipsbolwerk tegen de rest van de wereld - niks vrouwelijks aan. Armoedig."

Vloerverwarming

Sommige gesprekken ben ik met angst en beven tegemoet gegaan. Al helemaal toen ik bij Hella Haasse op bezoek mocht. Grande dame van de Nederlandse literatuur. Ik weet nog dat ik van de zenuwen zat te prutsen aan de bandrecorder. Tot zij opende met de ontwapenende zin: "Tocht het niet te veel? We hebben vloerverwarming en ik heb net even het raam opengezet." Het grote thema van haar oeuvre raakt aan Nederlands-Indië, waar ze was opgegroeid. Tot haar vijfentachtigste is ze blijven schrijven: historische romans, essays, toneel... Hella gold als het geweten van haar generatie. Veel van wat ze schreef, had een autobiografisch karakter, maar toch hield ze vol dat haar boeken niet over haar gingen. "Natuurlijk, je zit in alles wat je schrijft, maar ik ga het niet exploiteren. Persoonlijke gevoelens kun je hoogstens overdragen in een vermomming. Het is mijn geluk geweest dat ik al schreef voordat ik kon schrijven."

Persoonlijke gevoelens: Veerle Claus heeft er een hoop. We spraken elkaar een jaar na het overlijden van de grote meester. Voor de krant dan. Elkaar spreken doen we vaker. Ze had die dag niet het gevoel dat het verdriet ooit nog zou slijten. De stilstand van verdriet maakte haar bang. "Verlatenheid is niet te hanteren. Je leert wel nieuwe mensen kennen, maar de gaten blijven. Het wordt nooit meer zoals vroeger. Nu pas besef ik hoe gelukkig ik met Hugo was."

Ze slaat zich er doorheen, met vallen en opstaan, maar de amputatie blijft. "De wereld is ingesteld op koppels. Ik heb een paar goede vrienden: echtparen. Soms vind ik het gênant dat ik er zomaar bij loop. Het heeft iets zieligs, en dat wil ik niet."

Een enkele keer hebben grote vrouwen ook grote mannen.

Vrouwen voegen meer dan elegantie en een feilloos instinct aan de werkelijkheid toe. Soms verbreken ze de boeien waaraan wij mannen, in domme onwetendheid, gekluisterd zitten. Ze openen een ander soort denken. Zoals die dag toen ik een filosofe sprak die zich driftig met boeken en lezingen tegen het monster van de tijdsdruk keert. "Ik geloof dat de echte kapitalisten nu mensen zijn die niet zozeer over geld, als over tijd beschikken. En dan bedoel ik niet dat de ontsnapping aan de ratrace herleid moet worden tot mindfulness en meditatie. Wel stel ik vast dat gejaagdheid veel creatief kapitaal vernietigt.

"En ook de democratie.

"Vandaag hoor je alleen nog oneliners in de politiek. De betekenisloze zinnen moeten zo snel mogelijk worden uitgebraakt, want de camera draait. Cynisme en onverschilligheid liggen in het verlengde van deze nietszeggendheid. Haast als democratisch deficit dus."

Wijze woorden.

Talloos zijn de vrouwen die me tijdens een interview ontroerden. Tot in het volschieten toe. Zij waren sterker, hadden er geen last van. Dominique Verkinderen (mevrouw Verhofstadt) vertelde me dat haar moeder haar lange tijd als een jongen zag. En dat deed pijn. "De haren moesten belachelijk kort. Voor mijn eerste vriendje ging ik naar de kapper en ik kwam thuis met een pagekop. Daar was mijn moeder gauw klaar mee: de schaar erin.

"Meisjes op feestjes dachten ook altijd dat ik een jongen was. Dan gebeurt er iets wat je nooit meer vergeet. Ik moest naar het toilet. Iemand zei: nee, jongen, niet hier, de andere kant op. We gingen met Collegium Vocale de Johannes Passion zingen in Amsterdam. Na afloop was er een receptie. Het artistieke gezelschap om me heen keek ook naar mij alsof ik een jongen was."

De wraak is zoet, zeg ik.

Daarstraks kwam ze poëtisch aangewaaid het restaurant binnen. Lang krullend haar, blond, schattige halfwas laarsjes. Een wolk van een vrouw. Ze glimlachte het compliment verlegen weg, maar zei toch: "Het jongetje is nu wel dood."

Wie me nog het meest ontroerde was Juliette Gréco. Magische stem, onverminderd, op haar 85ste, barricadediva. Tijdens de oorlog verkracht door een cipier. Ze was toen zestien. Het kon haar strijdlust niet breken. "Op latere leeftijd heb ik eens een vrouw van extreem rechts toegetakeld met één uithaal, precies tussen de ogen." Nog steeds vraagt ze zich af waarom haar moeder nooit met haar over haar verblijf in het concentratiekamp heeft gesproken. "Dat schuurt."

Aan passies ontbrak het niet in haar lange leven. "Ik had een relatie met Miles Davis. We gingen een chic restaurant in New York binnen. De ober weigerde een tafel voor een zwarte. Ik heb die man beleefd om zijn hand gevraagd en spuugde er voor het oog van de hele zaal een indrukwekkende fluim in. Racisme valt buiten mijn verbeelding. Ik heb nooit gezien dat Miles zwart was. Ik zag alleen hoe prachtig zijn lichaam was."

Vrouwen staan steviger in ideaal en moraal dan mannen. Zie ook hoe Caroline Gennez is afgebrand en weggehoond. Een slachting. Maar haar sociaaldemocratische idealen geeft ze voor geen millimeter op. Sterke vrouw.

Ik heb altijd graag vrouwen geïnterviewd. Niet als rokkenjager of uit een soort wilde paringsdrang - het was vooral nieuwsgierigheid naar het mysterie dat ze in zich dragen. Naar hun fabuleuze helende kracht. Soms ontstond er een rimpeling van verliefdheid, maar altijd platonisch. Vrouwen kennen de verleiding nog voor ze is begonnen. Men zegt altijd dat literaire middelen een belangrijk gereedschap zijn voor de mannelijke verleider - ik heb er niets van gemerkt. Vrouwen ontzeggen ons met de flair van een aangenaam misprijzen de toegang tot zelfbedachte tovenarij.

Wat mij nog het meest intrigeert aan vrouwen: ze hebben alles met niets. Mannen eindigen vaak als dupe, vrouwen veel minder.

Het waren aangename gesprekken, dat zeker. Maar de vrouwen die ik interviewde bepaalden wel de grenzen van de navigatiekunst. Het vallen van een wimper volstond al: tot hier en niet verder.

Ik jubel Nabokov na: de macht van schoonheid is groter dan die van kennis.

HUGO CAMPS

Grote vrouwen. Interviews

De Bezige Bij Antwerpen, 350 p., 18,90 euro

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234