Woensdag 21/10/2020

'Je moet een talent voor ondergeschiktheid hebben'

Een van de aangename kantjes van de herfst is de terugkeer van Pauw & Witteman in de late avond. Het programma - dagelijks te zien tussen elf en twaalf uur - wordt door vriend en vijand beschouwd als de enige talkshow die er echt toe doet in onze contreien, de betere versie van Reyers laat, zeg maar. Zelfs de gevreesde Nederlandse tv-criticus Jean-Pierre Geelen gaf eens toe dat hij maar weinig over Pauw & Witteman schrijft omdat hij het "al met al een heel aardig programma vindt".

We hebben afgesproken met de twee presentatoren in een café vlak bij hun studio in de Westergasfabriek in Amsterdam, een Tour & Taxis-achtig complex waar ook De wereld draait door wordt opgenomen. Witteman, netjes in het pak, arriveert stipt om vier uur. Pauw, in vrijetijdskleding, volgt vijf minuten later. Als hij in kleermakerszit is neergestreken, wordt nog even gedold over Wittemans nieuwe bril, die gisteren in de uitzending ook al het mikpunt was van spot.

Toen jullie begonnen met jullie programma was er twijfel of jullie als duo wel genoeg chemie hadden.

Pauw: "Ik vond dat er wel chemie was. Sterker: die chemie was voor ons juist de reden om met het programma te beginnen. Wel hadden we in het begin wat moeite om een goede sfeer aan tafel te creëren. We waren het allebei gewend één-op-één-interviews te doen. Dan hoef je niet na te denken over samenspraak aan tafel, of hoe je mensen op elkaar laat reageren die uit verschillende disciplines komen. Daar hebben we aan moeten werken."

Witteman: "Die kritiek kwam ook voort uit het feit dat we voortdurend werden vergeleken met onze voorgangers Barend en Van Dorp. Het lag voor de hand dat de mensen die fan waren van dat programma kritisch zouden kijken naar hun opvolgers."

Zijn jullie als interviewers dan niet beter geworden?

Pauw: "Hooguit op punten en komma's. Tegenwoordig herkennen we zelfs elkaars ademhaling, waardoor we elkaar precies op het juiste moment kunnen afwisselen. Vroeger zat daar misschien een halve seconde tussen. Maar meer dan dat is er wat mij betreft niet verbeterd."

Witteman: "Ik ben iets losser geworden, denk ik. In het begin had ik wat moeite met de omschakeling van strakke, informatieve presentator naar gemoedelijke talkshowhost. Bij sommige 'lichtere' gasten uit de sport of het entertainment dacht ik ook wel eens: god, wat zou Jan Blokker hier van vinden? Ik wil niet zeggen dat dat gevoel nu helemaal weg is, maar ik realiseer me wel donders goed dat ook Frans Bauer in ons programma thuishoort. Hij is belangrijk voor een groot gedeelte van het Nederlandse publiek. En daarbij ook een heel aardige man."

Hoe bewaar je de balans tussen serieuze en lichte gasten? Is er een soort formule?

Pauw: "Niet echt. We gaan natuurlijk uit van het nieuws van de dag, en daarnaast streven we naar minimaal één vrouw. Als die twee dingen samenvallen, is dat het allermooiste. Verder mikken we op gasten die het nieuws kunnen vertalen naar de leefwereld van onze kijkers. Wij kunnen het failliet van Griekenland wel heel belangrijk vinden, maar in dit café heeft waarschijnlijk niemand het daarover. Dus moeten we mensen tonen dat zo'n failliet ook hen raakt. Omdat hun spaarbankboekje minder waard wordt, of hun huis."

Witteman: "Daarnaast willen we ook met enige regelmaat iets exclusiefs. Als je dat niet hebt, word je inwisselbaar met programma's die in dezelfde vijver van onderwerpen vissen. Voor ons speelt dat probleem nog sterker dan voor anderen, omdat wij helemaal aan het eind van de avond zitten. Daarom werken we ook met veel exclusieve afspraken, tot ergernis van menige collega."

De vaak gehoorde stelling dat vrouwen er in jullie programma bekaaid af komen, klopt dus niet?

Pauw: "Jawel, die klopt wel. Vrouwen komen er in ons programma bekaaid af. Niet omdat vrouwen minder interessant zijn, maar omdat ze vaak minder interessante posities in onze samenleving bekleden. Er zijn minder vrouwelijke ministers, bestuurders, captains of industry, noem maar op. En net die mensen spelen in ons programma een belangrijke rol. Dat noopt ons dagelijks om nog harder te zoeken naar een goede vrouw. Zonder dat het een excuustruus is."

In de zomermaanden worden jullie zeer tegen jullie zin afgelost door een ander duo: Knevel en Van den Brink. Zij kopiëren jullie show en halen heel redelijke kijkcijfers. Betekent dit dat iedere jandoedel een laatavondshow kan maken als hij er maar de juiste ingrediënten in stopt?

Pauw: "Het woord jandoedel laten we graag voor jouw rekening... (lacht) Kijk, er is natuurlijk in zekere mate sprake van een mal. Dat is logisch, dat heb je bij een krant ook. Als andere presentatoren onze vaste elementen overnemen, en ook nog eens dezelfde gasten uitnodigen, zal dat dus best een aardig programma opleveren. Vervelend voor onze ego's, want het is nooit leuk als er een zekere mate van inwisselbaarheid aan je kleeft.

"Maar dat gezegd hebbende, vind ik dat je ons vak toch ook niet mag onderschatten. Ik denk dat het journalistiek gezien moeilijker is dan de meeste andere interviews, omdat wij in real time moeten leveren. Jij neuzelt een uur met ons, en daarna streep je door wat je dubbel hebt, haal je al je stuntelige vragen eruit, en maak je de rest misschien nog wat scherper en spannender. Wij moeten het in twaalf minuten live doen voor een miljoen kijkers. De aanname dat iedere jandoedel het zomaar zou kunnen, klopt dus gewoon niet. Wat jij, collega?"

Witteman: "Helemaal met je eens. Treffend geformuleerd. (hilariteit)"

Wat maakt deze job leuker dan pakweg het presenteren van Buitenhof?

Witteman: "Wat ik leuk vind aan zo'n dagelijks nieuwsprogramma, is dat je leven en werk voor een groot deel gaan samenvallen. Alles wat ik overdag doe - een gesprek met iemand voeren, een krant of boek lezen, iets opzoeken op het internet - kan in principe betekenis hebben voor de uitzending van die avond. Dat is heel aangenaam, en ook wel verslavend. In de maanden dat we niet uitzenden, mis ik echt een uitlaatklep voor de dingen die ik overdag in me opneem."

Pauw: "Wij mogen elke dag opnieuw mensen ondervragen die een belangrijke stem hebben in onze samenleving. En dat kunnen we doen zoals we willen: kritisch, amuserend, hoe dan ook. Wat wil je als journalist nog meer?"

Oriana Fallaci zei ooit dat ze zich voor het begin van een interview voelde als een soldaat die een heuvel gaat bestormen. Hoe gaan jullie straks de uitzending in?

Witteman: "Er is een groot verschil tussen een lang interview, zoals Fallaci die maakte, en een talkshow. Zij kon zich volledig concentreren op haar gesprekspartner. Wij moeten ons daarnaast ook nog bekommeren om de andere gasten, en het publiek het gevoel geven dat het erbij hoort. In die omstandigheden is het volgens mij niet verstandig je op te stellen als een soldaat."

Jullie moeten op je scherpst zijn tussen elf en twaalf uur 's avonds. Hoe val je na zo'n piekmoment in godsnaam in slaap?

Pauw: "Voor mij is dat inderdaad een probleem. Na afloop blijven we altijd nog even napraten met de gasten, en als ik dan rond kwart over één thuiskom, duurt het nog zeker een uur voor ik de slaap kan vatten. Heel gek, want tijdens de uitzending heb ik nooit het gevoel dat de adrenaline door mijn lijf giert. Maar blijkbaar is dat toch zo."

Witteman: "Ik slaap altijd direct als een blok."

Dit is alweer jullie zesde seizoen. Hoe voorkom je dat de routine er in sluipt?

Pauw: "Zelfkritiek, heel veel zelfkritiek. (lacht)"

Witteman: "Eerlijk gezegd is dat nog niet zo eenvoudig. Aan het eind van elk seizoen praten we met de eindredacteur en de redactie over wat verbeterd zou kunnen worden. Daarover bestaat in het algemeen consensus: minder dezelfde gasten, meer jonge mensen, meer verrassende rubrieken, enzovoort. Maar bij het begin van het nieuwe seizoen blijkt het toch altijd moeilijk om de voorgestelde veranderingen door te voeren. We werken met een vaste ploeg, en die mensen zijn het nu eenmaal gewend op een bepaalde manier te opereren."

De wereld draait door introduceert wel voortdurend nieuwe gimmicks en programmaonderdelen.

Pauw: "Klopt, De wereld draait door is een veel inventiever programma. Maar dat komt ook doordat wij ons meer richten op het nieuws. Dat zie je ook aan onze kijkcijfers, die gaan duidelijk de hoogte in als er iets belangrijks gebeurt. Zij zijn veel minder afhankelijk van de actualiteit. Door alles wat ze verzinnen, en door hun grandioze presentator (Matthijs van Nieuwkerk, HC), zijn ze van zichzelf al een instituut."

Vele politici roepen de hulp in van mediatrainers om zich voor te bereiden op jullie programma. Volgens Joris Luyendijk werken ze zelfs met rollenspellen, waarbij de één Pauw speelt en de ander Witteman.

Pauw: "Tja, dat hoort nu eenmaal bij de toenemende professionalisering. Wat je daar verder ook van vindt..."

Is het onder die omstandigheden nog mogelijk een politicus echt aan de tand te voelen? Zeker als je maar een kwartier hebt?

Witteman: "Het wordt er niet makkelijker op. Maar interviews met politici hebben gek genoeg om die reden ook weer hun charme. Het is een spel. Zij willen niets zeggen, wij gaan tot het uiterste om hen toch een uitspraak te ontlokken. Als het dan niet lukt, is dat niet altijd een voordeel voor de politicus. Want de kijker thuis denkt: Jezus, ze proberen van alles, en die man zegt nog niks. Ik geef toe dat de informatieve waarde dan beperkt is, maar als kijkspel is het best aardig."

De meest besproken politicus van Nederland, Geert Wilders, weigert in jullie programma te komen omdat hij jullie te links vindt.

Pauw: "Het hoort bij Wilders' strategie om te mopperen op ons programma. Maar er zijn voldoende andere PVV-kamerleden die wel bij ons aan tafel komen."

Witteman: "Zijn kritiek past ook in zijn bredere kritiek op de publieke omroep. Hij weet dat hij daar goed mee scoort bij een groep kiezers die tegen alles is wat belastinggeld kost. Ik vind dat nogal een simplistische reflex, maar het leeft."

Pauw: "Wilders en de PVV zeuren over de publieke omroep, maar die publieke omroep besteedt wel verweg de meeste aandacht aan de meningen van de PVV. Waar komen ze verder op televisie nog aan bod? Het is gewoon een schijnvertoning van Wilders."

Blijven jullie proberen hem aan tafel te krijgen?

Pauw: "Natuurlijk. Je moet een talent voor ondergeschiktheid hebben als je een tv-programma presenteert, en zeker als je het nieuws aan tafel wilt hebben. Dus al wijst Wilders ons twaalf keer af, dan zullen we hem toch de dertiende keer vragen."

Er wordt ook wel eens beweerd dat jullie juist te objectief zijn, en te weinig kritisch. Vorige week bijvoorbeeld wijdden jullie een hele uitzending aan Johan Cruijff. Die mocht drie kwartier praten over zijn Foundation, terwijl heel Nederland wilde weten hoe het bij Ajax ging.

Pauw: "Cruijffs Foundation vierde de volgende dag een jubileum, dus dat was de aanleiding voor het gesprek. Daarnaast hebben we hem wel degelijk ook vragen gesteld over Ajax. Daar gaf hij antwoorden op die hij de volgende dag ook gaf aan de sportpers. Het was dus niet zo dat wij van alles hebben laten liggen. Nou jij weer met je gezeur."

Twee dagen later bleek dat Cruijff niet had verteld dat hij die dag stevig in aanvaring was gekomen met andere leden van het Ajaxbestuur. Jullie hadden je dus mooi in de luren laten leggen.

Witteman: "Nee, want dat wisten we op dat moment niet. Niemand wist het. Dan houdt het op."

Pauw: "Cruijff heeft niet zitten liegen, hij vertelde een aantal dingen niet. Nou, reken maar dat elke gast die bij ons aan tafel zit dingen achterhoudt. Elke dag, wie het ook is. Soms komt dat uit, soms komt het niet uit. Soms doet het ertoe, en soms doet het er niet toe."

Toch: geef je gasten niet te veel macht door ze een hele uitzending te gunnen en het gespreksonderwerp te laten bepalen?

Pauw: "Die macht geven wij ze inderdaad. Maar we doen dat maar hoogst zelden, hoewel er heel veel gasten zijn die vragen of ze alleen aan tafel mogen. Tot nu toe hebben we het beperkt tot de directeur van de Nederlandse Bank, de minister-president en de minister van Financiën op Prinsjesdag (de opening van het Nederlandse parlementaire jaar, HC)."

Witteman: "En nu dus Johan Cruijff. Ik vind dat niet zo'n gek rijtje."

Jeroen, jou wordt nogal eens een cynische houding verweten. Word je cynisch als je dit werk elke dag doet?

Pauw: "Nou nee, dat zou ik niet zeggen. Maar onze uitzendingen zijn wel een vorm van topsport. Dat betekent dat je constant scherp, snel, vrolijk wilt zijn. En dan kan het ook wel eens misgaan. Vorige week zat bijvoorbeeld schrijfster Heleen van Royen bij ons aan tafel, een vrouw die ik persoonlijk erg graag mag. Ze kwam naar aanleiding van het verdwijnen van Michel Houellebecq.

"Terwijl ze aan het vertellen was, kreeg ik het idee: het wordt een beetje langdradig, er moet wat leuks tussendoor. Toen zij beweerde dat Houellebecqs boeken niet bedoeld zijn voor doorsnee Nederlanders als 'Henk en Ingrid', reageerde ik: 'Wat moet jij er dan mee?' Ja, jij lacht nu, maar ik vond het zelf op dat moment al niet meer grappig. Waarom zou ik badinerend doen terwijl zij met veel allure vertelt over dat boek dat ze prachtig vindt?

"Daar had ik dus achteraf spijt van."

Hoe lang gaan jullie nog door met Pauw & Witteman?

Witteman: "We beslissen altijd in september of we na het seizoen dat dan gaat lopen nog doorgaan. Dat hebben we onlangs weer gedaan. Er komen dus nog zeker twee seizoenen."

En daarna?

Witteman: "Daar valt echt niets over te zeggen. Wij kunnen zelf wel verder willen, maar we zijn ook afhankelijk van een stel andere factoren, zoals de gunst van de kijkers en de wensen van de netmanager. Het zou nogal onbescheiden en onrealistisch zijn om nu te zeggen: we plakken er nog vijf jaar aan vast."

Jeroen Pauw

Geboren in 1960 in Hilversum.

Begon eind de jaren zeventig bij de radio.

Werkte achtereenvolgens voor de AVRO,

de Evangelische Omroep, de NCRV,

de VARA en BNN. Presenteerde

enkele jaren ook het populaire laatavond-

programma Met het oog op morgen.

Werd in 1989 een van de gezichten van

de eerste Nederlandse commerciële

zender RTL Véronique, waar hij het nieuws

presenteerde. Werkte daarna weer

voor jongerenomroep BNN en begon in

2003 bij het actualiteitenmagazine NOVA.

Start van Pauw & Witteman in 2006.

Heeft een eigen productiebedrijf,

en beheert een stichting die zich inzet

voor de ontwikkeling van jong tv-talent.

Paul Witteman

Geboren in 1946 in Haarlem.

Kwam via de radio in 1980 bij de televisie

terecht. Maakte onder meer

Achter het nieuws, De ronde van

Witteman, Het Lagerhuis en Buitenhof.

Werkte voor het eerste samen met Jeroen Pauw bij het actualiteitenmagazine NOVA.

Schreef verschillende boeken over

klassieke muziek.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234