Donderdag 21/10/2021

'Je kunt van niets totaal zeker zijn'

Yves Desmet praat met Karel van Miert

Foto's Dieter Telemans

Guy Verhofstadt herinnerde zich nog goed de soms bitsige tv-debatten in de jaren tachtig tussen hem en Karel Van Miert. De ultraliberaal tegen de sociaal-democraat, elk gevangen in zijn ideologische clichés. 'En zie ons hier nu staan', grapte hij deze week tijdens de presentatie van het boek van Van Miert, Mijn jaren in Europa. Herinneringen van een eurocommissaris. 'Dik tien jaar later ben ik de profeet van de actieve welvaartsstaat en jij de belichamer van de vrije markt.' Een bon-mot dat in wezen twee decennia politieke geschiedenis samenvat. En er was nog iets dat opviel: in een zaal waar je de partijvoorzitters, ministers van staat en andere toppolitici haast niet kon tellen, hadden alleen Steve Stevaert, Patrick Janssens en 'ouwe trouwe' Freddy Willockx namens de SP hun opwachting gemaakt. De eigen SP-generatie van Van Miert had voltallig haar kat gestuurd. Het Agusta-trauma zal nooit meer verteerd worden.

Moeder Van Miert had een oude Kempense wijsheid. Ze zei 'Ook aan de top kun je niks veranderen. Karel staat nu aan de top, en ook hij kan niks veranderen. Zo is de wereld.' Heeft ze gelijk?

"Ze heeft gelijk, maar niet helemaal. Niemand kan alles veranderen, heeft alles in de hand. Maar je mag niet onderschatten wat een individu wél kan doen. De euro was er nooit gekomen zonder Mitterrand en Kohl. Ook al is de historische opportuniteit er, dan nog heb je het aandeel nodig van een man of een vrouw die zijn of haar verantwoordelijkheid neemt, voet bij stuk houdt en die daardoor iets doet kantelen.

"Als je goed vijftien jaar geleden opperde dat het geen slecht idee zou zijn om de telecomsector uit de structuur van monopoliehoudende staatsbedrijven te halen en te liberaliseren, leek dat een revolutie. Ongelooflijke emotionele weerstanden, tot op het randje van het irrationele af.

"Dan zou het voor sommigen aanlokkelijk zijn om te zeggen: ach laat maar, het zal hier mijn tijd wel duren. Maar ik zit zo niet in elkaar. Ik heb altijd het gevoel gehad dat wat ik deed niet alleen voor mezelf zin had maar ook echt nodig was. En ik ben, zoals je weet, eenmaal op gang een vrij koppige mens."

'Le petit Belge' heeft het uiteindelijk niet slecht gedaan. Ook al strooide Willy De Clercq, wiens plaats je innam, de roddel rond dat je alleen naar de Commissie kwam voor een goedbetaalde rustvakantie.

"Ach... Dat is een heel slechte inschatting van zaken gebleken (lacht). Het Europese engagement had ik al. Ik had in het Europees Parlement gezeten, een thesis over de Europese Commissie gemaakt, veel internationale contacten gelegd, ik doceerde zelf Europese Zaken. Zonder die overtuiging red je het niet. Plus: er zit iets in mij waardoor ik altijd maar wil presteren, slagen in wat ik onderneem. Toen ik als boerenzoon besloot weer te gaan studeren, moest dat lukken. Toen ik onverwacht partijvoorzitter werd, moest dat lukken. Het is een instelling die ik waarschijnlijk van thuis heb meegekregen. Op de hoeve heeft dat te maken met tegenkanting, met het weer, met dieren die doodgaan. Je leert daarmee leven, je leert bestand te zijn tegen de slagen en stoten die je krijgt. Geldingsdrang misschien, willen slagen in ieder geval.

"Ik droeg ook mijn Belgische ervaring mee, het steeds overtuigdere besef dat het systeem zo niet verder kon draaien. Alles tot en met gepolitiseerd, verambtelijkt, pervers haast zonder dat er vragen over gesteld werden. Je kreeg op je dienstbetoon veel mensen over de vloer om een telefoonaansluiting te regelen, want op een normale manier moesten ze maanden wachten. Als je geen politieke of syndicale invloed had, kon je achterin de rij gaan staan. Er was het gebrek aan ordelijk functioneren van veel ondernemingen, denk maar aan Sabena: gewoon afgekocht en de belastingbetaler mocht de factuur oprapen. De politieke invloed op de administratie, echt door het dolle heen was dat. Toen ik in Europa kwam, heb ik gezworen: dat geen twee keer.

"Hetzelfde met overheidsbedrijven, hoe dat functioneerde en hoe bepaalde mensen op bepaalde verantwoordelijkheden aasden, terwijl de klant en de burger ongeveer het laatste was waar ze aan dachten, die grenzeloze zelfgenoegzaamheid, het zich onaantastbaar achten. Ik herinner me nog hoe ik als BSP-adjunct-secretaris van Willy Claes met de Waalse vrienden over het verkiezingsprogramma onderhandelde en hoe Guy Mathot toen kwam aandraven met een programma over zesentwintig nieuwe overheidsinstellingen. Voor ieder vriendje één, waarschijnlijk. Dat was om de muren op te lopen! Vandaar dat ik hoe langer hoe meer last kreeg met sommige vakbonden. Herinner je mijn uitspraak: 'Telkens de mannen van de trein staken, staat de reiziger te verrechtsen op het perron.' Sommige vakbondsmensen zijn daar nog woest om, maar dat was een zeer terechte uitspraak. Als overheidsbedrijf heb je niet het recht je klanten tot gijzelaar te maken."

Er zit daar een eigenaardig schisma in de Europese sociaal-democratie. De Scandinaven hebben nooit een punt gemaakt van liberalisering en concurrentie, en hoe zuidelijker je komt, hoe meer de sociaal-democratie zich vereenzelvigde met zwaar gesyndicaliseerde overheidsbedrijven als de enige weg naar het socialisme.

"Het gaat zelfs verder. In het zuiden geloofden ook veel rechtse partijen in dat model. Voor een stuk zijn dat historische tradities, voor een stuk de mentaliteit. De Scandinaven waren wat democratischer ingesteld, hechtten meer belang aan transparantie, hadden meer oor en oog voor wat er bij de mensen leeft en dachten minder star in termen van de zaligmakende staat. Ik heb trouwens nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik meer naar het noorden dan naar het zuiden keek.

"Maar vanaf het ogenblik dat je kiest voor een markteconomie, moet je ook zorgen dat ze behoorlijk functioneert. Niet alleen door de overheidsbedrijven hun voorrechten en monopolies te ontnemen, maar ook door privé-ondernemingen, zelfs de machtigste, de spelregels te laten respecteren. Je moet ervoor zorgen dat je markteconomie dynamischer en eerlijker kan functioneren. Niet door het vriendelijk te vragen, maar door sancties te treffen, boetes op te leggen, dingen illegaal te verklaren. Dat is waarschijnlijk voor veel politici en ondernemers de schok van hun leven geweest, want op nationaal vlak gebeurde dat niet meer. Neem Electrabel, toch een staat in de staat. Bijna volkomen monopolist, met entrees in de betere kringen, de lokale politici aan handen en voeten bindend via de douceurtjes van de intercommunales. Dat soort situaties kwam je tegen in alle landen, en in mijn strijd daartegen heb ik ook veel van mijn politieke vrienden inderdaad voor eeuwig en altijd lelijk op de tenen getrapt.

"Dat vond ik juist het ongelooflijk boeiende en ook het nieuwe aan de functie van Europees commissaris. Je kon een nieuwe aanpak lanceren, je was niet meer gebonden aan een bepaald model. Je had ook niet elke morgen een paar schoonmoeders die op je handen zaten te kijken."

Maar is de keerzijde van die vrijheid niet de eenzaamheid? Telkens opnieuw alleen opboksen tegen nationale belangen, nationale perscampagnes?

"Ja, dat is een structurele zwakte waarmee de Commissie altijd zal moeten kampen, want er bestaat niet zoiets als een Europese publieke opinie. Iedereen ziet telkens Van Miert optreden tegen een nationaal belang, men ziet zelden dat hij dat ook in alle andere landen doet. Dus word je altijd in de rol van booswicht gecast. Wie weet er buiten België iets van Forges de Clabecq, buiten Duitsland iets over de voorrechten van hun publieke spaarkassen? Geen kat.

"Buiten The Financial Times en The Wall Street Journal zijn er weinig kranten die vanuit Europees perspectief mee berichten, de meesten zitten veel meer op de nationale politiek te kijken en zijn geneigd de nationale politieke argumenten over te nemen. Brussel blijft altijd ver weg, er is altijd het idee 'waar bemoeit die man zich in 's hemelsnaam mee?', het zijn vaak technisch ingewikkelde dossiers..."

Anderzijds lezen de reconstructies van uw gevechten als een trein. Het zijn indianenverhalen, met goede en slechte en alle mogelijke strategieën die gebruikt worden, stuk voor stuk gesneden krantenartikels.

"Misschien wel, maar op het ogenblik van het gevecht zelf kun je dat niet doen, al was het maar omdat je dan je kaarten het liefst heel dicht in je hand houdt. Dat maakt je voor een stuk weerloos tegen perscampagnes, en ik heb dikwijls op mijn tanden moeten bijten om niet te reageren op de pr-campagnes van de overzijde, voor wie geld meestal geen enkel beletsel vormde om de publieke opinie te kneden. Nu nog trouwens. Er is een legertje advocaten over het hoofdstuk gegaan dat het gevecht met de autoreuzen Mosley en Ecclestone beschrijft. Die zaak is nog altijd hangende en ik wil niet dat al wat ik schrijf door de heren tegen de Commissie wordt aangewend. Ieder woord dat je zegt, kan verkeerd uitgelegd worden, zelfs juridisch tegen je worden gebruikt. Aan de ene kant wil je zo transparant mogelijk zijn, aan de andere kant moet je je vaak inhouden, want één stapje te ver en je zaak kan om zeep zijn. Die stress was er altijd: val ik op mijn bek of niet?"

Wat me opviel als constante is de ongelooflijke hautaniteit waarmee de bobo's uit de sport- en de industriële wereld u behandelden. Het grensde echt aan minachting.

"Ja, dat klopt. Lennart Johansson, de grote voetbalbaas, dat was een belevenis hoor. Zo van: waar moeit u zich mee? Het heeft toch nooit anders gefunctioneerd? Wij zijn de baas, en als er een probleem is, bellen we toch gewoon de politicus op die in onze loges zit? Het verdrag van Rome, vrij verkeer van van personen, geen discriminatie? Da's goed voor iedereen, maar toch niet voor ons, zeker? Een ongelooflijke arrogantie, die er pas met de jaren stilletjes uitging, eenmaal ze merkten dat het menens was. Met alle nare gevolgen van dien.We zitten weer volop in de discussie over transfers, maar dat had twee jaar geleden al geregeld kunnen zijn. Maar ja, de Uefa-bonzen willen dit, de Fifa dat en de grote clubs nog iets anders. En ze zijn zodanig gewend om boven nogal wat dingen te staan dat ze het zich moeilijk kunnen indenken dat er een aantal spelregels is die ook zij moeten eerbiedigen. Met onvoorstelbare argumenten. Topsport is big business geworden, met uitzendrechten, ticketverkoop en merchandising die voor miljardenomzetten zorgen, maar als je hen bezig hoort lijkt het wel of het om goedmenende vrijwilligers gaat die zich vooral om de volksgezondheid bekommeren. Komaan, zeg.

"Ik sluit zelfs niet uit dat sommigen dat oprecht menen. Maar kom niet vertellen dat het allemaal de schuld is van Bosman of van de Europese Commissie dat topsport een miljardenbusiness is geworden. En een business heeft zich te houden aan de Europese concurrentie- en verdragsregels. Ik wil nog aanvaarden dat sport een specifieke sector is, ik heb geen probleem met een compromis: laten we een systeem bedenken dat het principe van vrij verkeer van personen respecteert maar tegelijk een zekere continuïteit in de ploeg waarborgt. Natuurlijk mag een club vergoed worden voor de opleiding van jonge spelers wanneer die verkocht worden. Die bereidheid is er, maar door de interne verdeeldheid van clubs en federaties, arme en rijke clubs, allemaal behept met het idee dat niemand zich met hun zaken te moeien heeft, geraakt men niet verder.

"In die sportwereld kom je echt bizarre dingen tegen. Bernie Ecclestone heeft me ooit zelf verteld dat zijn kompaan Mosley een speciaal budget had om mij persoonlijk te laten screenen en eventueel in diskrediet te brengen."

Van Miert laten betrappen met een dure callgirl, zoiets?

"Geen flauw idee waarvoor ze het gebruikt hebben, ik weet alleen dat het een ongelimiteerd budget was. Speciaal wereldje, hoor."

U hebt het zelf opgeteld: tussen '95 en '97 is er nog 95 miljard euro aan overheidssteun gegeven. Gigantisch toch?

"Weet je, die jaren.... Je zat met een economische crisis, hoge werkloosheid, bedrijven in moeilijkheden. Je had al die nationale en regionale regeringen die best wat wilden doen om electorale of andere redenen. Die mentaliteit is lang blijven hangen. Desondanks hebben we wel de bocht kunnen maken, de hulp bescheiden afgebouwd. Dankzij betere onderzoeksinstrumenten, want we hebben vaak moeten vaststellen dat regeringen ons bezwoeren dat er geen frank overheidssteun was, om nadien in de opgevraagde contracten te moeten vaststellen dat ze wat tientallen miljarden over het hoofd hadden gezien. (grijnst) Met echte revoluties tot gevolg. De manier waarop we Crédit Lyonnais hebben aangepakt. Je moet je dat voorstellen: de grootste bank van het land, sterke overheidsparticipatie, het persoonlijke speelgoed van de regering en de president, en plots komt daar een man uit Brussel zeggen dat het gedaan moet zijn en of ze alsjeblief om te beginnen even al hun buitenlandse vestigingen van de hand willen doen. Bij de Duitse spaarkassen net hetzelfde. In Italië had je de IRI-holding, nog door Mussolini opgericht, met participaties in zowat de hele Italiaanse economie. Dat ding mocht bij wet desnoods vijfentwintig keer failliet gaan, dan nog bleef de overheid borg staan. Het is een lijdensweg van vijf jaar geweest, maar het is uiteindelijk geliquideerd."

Was het gevecht tegen de fusie van Boeing en McDonnell Douglas niet de top of the bill? 'Le petit Belge' even tegen heel Amerika, Clinton op kop?

"Het had ook een ultieme crash kunnen zijn. Dat weet je niet op voorhand. Als zo'n druk begint en Clinton belt een paar mensen op en Madeleine Albright belt haar Europese collega's op en een paar ondernemingen gaan ertegenaan... Ja, dan weet je niet langer zeker dat je uitkomt waar je wilt. Gelukkig stond ik er toen niet alleen voor, en vond ik bijna de voltallige Commissie achter mij. Dat geeft een zekere rust, weten dat je niet aan het kortste eind zult trekken op de dag dat de beslissing moet vallen."

Zoveel belangrijke dossiers, en dan schuiven jullie uit over Cresson.

"Het ging toen al bergaf, en ook al leverden de meeste collega's goed werk, je voelde dat er iets aan zat te komen. Het Europees Parlement dat eens zijn tanden wou laten zien, een politieke context die daartoe bijdroeg. In Duitsland was de CDU uit de meerderheid verdwenen, was Kohl weg, en ik kreeg prompt de hele Duitse groep tegen in het parlement, in zowat ieder dossier. Santer die een tijd niet kon communiceren, die ook geen communicatieve gaven had. Telkens hij een persconferentie hield, het laatste jaar, had dat een averechts effect. Je hebt zo van die periodes dat het moeilijk is iets goeds te doen. En er is best ook wat misgelopen, dat moet je ook niet wegsteken."

Maar zelfs als leek zag je aankomen dat Cresson niet te redden viel. Waarom haar dan niet dumpen en met de rest van de groep, toch allen onbesproken, verder doen?

"Natuurlijk, dat scenario bestond. Mijn Franse collega Yves-Thibault de Silguy liet zich zelfs somber ontvallen: "Ce sera quand même bête de mourir pour Edith". Ik ben zelf die oplossing gaan aankaarten bij Santer, om haar tenminste voor de duur van het onderzoek haar bevoegdheden te ontnemen, maar Santer geloofde dat het rapport van wijzen ging meevallen en dat hij de EVP weer op zijn lijn zou krijgen. Een dubbele misrekening. En Cresson zelf bleef hooghartig geloven dat, zolang ze de steun van Chirac en Jospin had, de wereld eerst zou moeten vergaan voordat ze moest opstappen. Maar ik kon die oplossing moeilijk naar buiten gaan verdedigen. Iedereen in de Commissie wist dat ik regelmatig overhooplag met Cresson. Van mijn kant zou het overgekomen zijn als een wraakoefening."

U geeft toe dat er inderdaad dingen verkeerd liepen bij de Commissie, maar u relativeert ze wel heel erg.

"Nee, toch niet. Ik erken dat er mistoestanden waren in sommige administraties, en ik vind ook dat de Commissie, met haar macht en bevoegdheden, moet kunnen aanvaarden dat ze met strengere regels gecontroleerd wordt dan die waarmee zij anderen controleert. Wat me wel tegen de borst stuitte, was de overdrijving. De permanente beschuldigingen van corruptie ten aanzien van commissarissen, terwijl het rapport iedereen daarvan vrijpleit, zelfs Cresson. Dat er een paar ambtenaren waren op wie men het woord corrupt kon plakken, is zeer zeker juist, maar dat betekent niet dat de overgrote meerderheid van ambtenaren die hun job goed doen daarom mee in één zak moeten worden gestopt. Ik heb de Duitse parlementsleden ooit voor de voeten geworpen dat in vergelijking met het geval van Leuna (een Duitse staalfabriek waar miljarden overheidssteun in verdachte omstandigheden verdwenen, YD) de mistoestanden bij de Commissie peanuts waren. Niet om die te verbloemen of om te relativeren, maar ze mochten wel eens richting thuis kijken voor ze ons begonnen af te kraken."

Van het zwarte gat hebt u duidelijk niet veel last gehad: rector van de universiteit van Nyenrode, bestuurder van vennootschappen, waaronder de Persgroep, eigenaar van De Morgen, de krant die u ten tijde van de faling van moord beschuldigde en ten tijde van Agusta meldde dat een van de mogelijke hypothesen was dat u erbij betrokken was.

(lacht) "Ja. De ironie van het lot, zeker. Ach, het heeft me aangenaam verrast dat ook topondernemers die ik heb aangepakt, wier fusies ik verboden heb, dat nadien fair hebben opgenomen en dat daaruit geen persoonlijke animositeit is ontstaan. Waarom zou dat dan met jullie niet lukken?"

Zonder Agusta inhoudelijk te willen oprakelen: wat me altijd heeft gefascineerd is hoe die zaak een volledige generatie SP'ers van bloedbroeders tot bloedvijanden heeft gemaakt.

(stil) "Ik wil daar eigenlijk liever niet meer over praten, maar je hebt gelijk. Het heeft heel veel kapotgemaakt."

Omdat iedereen in zijn eigen overlevingsstrategie zat?

"Bijvoorbeeld. In de eerste plaats omdat het kunnen gebeuren is. Daarnaast omdat men er ten onrechte mensen bij heeft willen sleuren die er niets mee te maken hadden. Omdat iedereen zijn eigen huishouden wilde redden, desnoods ten koste van een ander. Het resultaat is dan dat zo'n clubje volledig kapotgaat. Ook al heeft men zoveel jaren samen opgetrokken, zoveel gevechten samen gevoerd... Als er dan zoiets gebeurt wat zodanig indruist tegen... ik zou bijna zeggen het existentiële waarvoor men staat en waarvoor men zich inzet, tja, dan is dat dodelijk. Dat vernietigt het vertrouwen en de relaties die voordien tegen weer en wind stand hebben gehouden. (lang stil) Het leert je dat je van niets totaal zeker kunt zijn."

Behalve misschien van de tuin.

"Dit boek zal de oogst dit jaar geen deugd doen. Maar vanaf volgend jaar..."

De boerenzoon keert terug naar de aarde.

"De cirkel is bijna rond, ja."

'Er bestaat niet zoiets als een Europese publieke opinie. Iedereen ziet telkens Van Miert optreden tegen een nationaal belang, men ziet zelden dat hij dat ook in alle andere landen doet. Dus word je altijd in de rol van booswicht gecast'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234