Zaterdag 26/09/2020
Arnon Grunberg

Interview

‘Je kunt liefde niet zien als iets wat alleen maar goed is’: Arnon Grunberg in 150ste ‘Vragen van Proust’

Arnon GrunbergBeeld © Stefaan Temmerman

Schrijver Marcel Proust beantwoordde ze ooit in een vriendenboekje, nu geeft De Morgen er een eigenzinnige draai aan. Tweeëndertig directe vragen, evenveel openhartige antwoorden. Deze week: schrijver en journalist Arnon Grunberg (49). Wie is hij in het diepst van zijn gedachten?

Hoe oud voelt u zich?

“Dat verschilt van dag tot dag. De leeftijd die je hebt en waar je op allerlei momenten aan wordt herinnerd, bijvoorbeeld als je officiële papieren invult, hoeft geen bedreiging of oordeel te zijn, althans zo ervaar ik het niet, nóg niet, moet ik misschien zeggen. Ik ben 49, al zolang als ik me kan herinneren heb ik mezelf 82 gevoeld. De kleuterjuffrouw zei dat ik een oud mannetje was. Of ze dat complimenteus bedoelde, durf ik te betwijfelen.

“Daarnaast ben ik me op een gegeven moment, ik denk vanaf mijn vijftiende, ook permanent vijftien gaan voelen. Ik zweef tussen die twee leeftijden in. Het ironische is dat het gemiddelde van 82 en 15 ongeveer de leeftijd is die ik nu heb. De vraag is of je je altijd in je hoofd moet conformeren aan de verwachtingen van anderen en die verwachtingen hebben natuurlijk ook met leeftijd te maken. Ontsnappen aan andermans verwachtingen is een voorwaarde voor geluk.”

Wat vindt u een kenmerkende eigenschap van uzelf?

“Ik zeg altijd dat ik nieuwsgierig ben en dat ben ik ook, maar is dat de meest kenmerkende eigenschap? Wij zitten vol met blinde vlekken. Ik zeg ook vaak dat ik een ontsnappingskunstenaar wil zijn, maar ben ik dat echt? Nieuwsgierig ontsnappen, kan dat? Ik word graag met rust gelaten. Anders kun je niet schrijven. Ook wel kenmerkend, denk ik. Maar het kenmerkende moet natuurlijk ook iets unieks hebben. Iets wat andere mensen niet hebben. De discipline, die moet ik hier misschien toch ook noemen.”

BIO

• geboren in Amsterdam op 22 februari 1971 • schrijver, columnist, reportagemaker, essayist • debuteerde als romancier met Blauwe maandagen (1994). Is voorts schrijver van o.a. FantoompijnDe asielzoeker, Tirza, Moedervlekken en Bezette gebieden • won in zijn carrière al onder meer de AKO Literatuurprijs, de Anton Wachterprijs, de Gouden Uil en de Libris Literatuurprijs • is ongehuwd

Wat is uw passie?

“Ik heb genoeg gelezen om te weten dat een leven zonder hartstocht een gruwelijk leven is. Ik heb ook genoeg gelezen om te weten dat de hartstocht mensen doorgaans naar de afgrond duwt.

“Ik verhoud mij dus tot mijn hartstocht als de slangenbezweerder tot de slang. Mijn passie is de per definitie gemankeerde hartstocht om de hartstocht op te roepen en meteen klein te houden.”

Is het leven voor u een cadeau?

“Het leven overkomt je. Dat kun je een cadeau noemen. Maar wie een boek van Emil Cioran (Roemeens filosoof en essayist, aanhanger van het antinatalisme: ‘geboren worden leidt per definitie tot lijden’, 1911-1995, red.) heeft opgepakt, weet dat het beter is niet geboren te zijn. Cadeau is niet het goede woord. Een opdracht, zou ik zeggen. Een missie. Je moet zelf antwoord geven op de vraag waarom je hier bent. Het antwoord dat het bestaan een cadeautje is, is voor mij onbevredigend.”

Welke geluksscore geeft u zichzelf?

“Ach, een 7,5, misschien een 8. Ik zie doorgaans overal wel mogelijkheden en als ik terugkijk moet ik concluderen dat ik weinig talent heb voor langdurig en diep ongeluk. Maar wie weet gaat dat veranderen.”

Welke kleine gebeurtenis kan u blij maken?

“De rituele ontmoeting met bijvoorbeeld degene die mij de cappuccino verkoopt, of de man van de stomerij. De ontmoeting die tot niets verplicht maar die toch een zekere erkenning van elkaars menselijkheid inhoudt.”

‘Blijf in uw kot’: hoe hebt u dat beleefd?

“Nou ja, ik ben niet zo vaak in mijn kot gebleven. Maar ik heb in de Volkskrant geschreven dat het een voorrecht is om in deze tijd te leven en dat meen ik zeer. Dat ik New York nog eens zou zien veranderen in een gesloten, lege stad, dat had ik niet gedacht. Het gigantische sociaal-psychologische experiment dat met ons is uitgevoerd – met goede redenen, ik ben geen aanhanger van samenzweringstheorieën – is fascinerend.

“Ik denk dat geluk niet mogelijk is zonder een zekere onthechting, ik denk dat schrijven zonder een zekere onthechting ook niet mogelijk is. Je wilt geen slaaf zijn van je meest directe, je meest urgente emoties. Aanpassingsvermogen kan helpen, hoewel dat aanpassingsvermogen je natuurlijk ook tot moordenaar kan maken. Je moet weten wanneer je je aanpast en tot hoe ver. Soms moet je doen alsof je je aanpast.”

Beeld © Stefaan Temmerman

Wat is uw zwakte?

“Ieders zwakte is ijdelheid, ook de mijne. Al staat het 1-1 tussen de ijdelheid en mij.

“Mijn kracht is mijn zwakte, ik weet misschien te goed wat mijn kracht is. Daarom doe ik er goed aan mezelf af en toe bewust te verzwakken.”

Waar hebt u spijt van?

“Je moet zo leven dat spijt niet nodig is. Ik heb spijt van pijn die ik mensen heb aangedaan, zeker, maar als het bij spijt blijft is het gratuit. Ik geloof in dingen herstellen, in dingen weer goedmaken, ik heb altijd al, vanaf het moment dat ik mijn ouders pijn ging doen, weer geprobeerd alles goed te maken. Misschien is dat wel mijn echte passie: dingen goedmaken. Mensen redden. Wat natuurlijk niet lukt. Maar daar gaat het niet om. Je wilt toch stiekem een profeet zijn, niet? Een komeet.”

Wat is uw grootste angst?

“Een kind krijgen. Ik ga daar verder niet op in. Ik weet dat miljoenen mensen kinderen kregen en krijgen, maar miljoenen mensen gaan ook dood en zijn toch bang voor de dood. Ik ben bang voor de voortplanting.”

Wanneer hebt u het laatst gehuild?

“Vanochtend nog, bij het schrijven. Ik huil vaak als niemand mij ziet. En vanmiddag las ik De dood van Jezus van Coetzee en hier en daar moest ik ook een klein beetje huilen. Nee, in afzondering huil ik geregeld zonder mijzelf zielig te vinden.”

Bent u ooit door het lint gegaan?

“Met mijn huidige vriendin heb ik weleens MDMA genomen, dat vond ik wel een uitspatting. Of we door het lint zijn gegaan? Tja. Dat viel eigenlijk mee.

“De eerste keer dat ik een oorlogsgebied bezocht, vond ik eigenlijk ook een uitspatting. Op een rare manier. Oorlog is een uitspatting.”

Welke film of serie zou u aanraden?

“Moet het er één zijn? Ik keek de serie The Young Pope van Paolo Sorrentino (uit 2016, met in de hoofdrollen Jude Law en Diane Keaton, red.) en kan die iedereen aanraden. Sindsdien wil ik zelf ook paus worden en ik ben eigenlijk van plan daar serieus werk van te maken. De tweede helft van mijn leven als paus door de wereld reizen is een mooie opdracht aan mezelf. Ik zoek volgers die met mij vreedzaam naar Rome willen optrekken. Ik denk in alle bescheidenheid dat ik een goede paus zou zijn en dat ik voor de kerk veel kan betekenen.”

Hebt u ooit een religieuze ervaring gehad?

“Voortdurend. Mijn ironie is ten diepste religieus. Ik ben een liefhebber van Kierkegaard (Deens filosoof, 1813-1855, red.). Kierkegaard was zeer christelijk en zeer ironisch, hij verbond de ironie en het geloof op ongeëvenaarde wijze. Ik hecht aan de gedachte dat sommige van mijn meest ironische momenten religieus van aard waren. Voor mij is ironie slechts een vorm van onzekerheid, een weten dat je niet weet, een omgang met eigen nietigheid.”

Hoe kijkt u naar uw lichaam?

“Zoals een meisje van 16 naar haar pony kijkt en zich afvraagt of het niet tijd wordt voor een echt paard.”

Wat vindt u erotisch?

“Begeerd worden. Ook al is de persoon die jou begeert volstrekt onaantrekkelijk. Walging en erotiek liggen in elkaars verlengde. Begeerte opwekken, verlangen opwekken is buitengewoon erotisch. Het verbodene is uiteraard ook erotisch. Maar niet per definitie. Het erotische heeft wel een vermoeden van grensoverschrijding nodig.”

Wat is uw goorste fantasie?

“Nadat Hans Dorrestijn (Nederlands cabaretier en tekstschrijver, °1940, red.) een loflied had geschreven op de necrofiel, is er niet meer zoveel goor. Mijn fantasie die pertinent niet goor is, is om samen met mijn vriendin in de tuin van haar onderbuurman een kleine orgie te organiseren van maximaal zestien deelnemers. Judith Herzberg (Nederlandse dichteres, °1934, red.) moet ook aanwezig zijn en zij kijkt alleen maar toe. Af en toe zegt zij tegen deelnemers van de orgie: ‘Jij kunt nu beter naar huis gaan. Wat jij aan het doen bent slaat nergens op.’

“Op het eind zijn er nog een paar mensen over, dan drink ik een glaasje wijn met Judith Herzberg, en zegt ze: ‘Jouw schrijven staat me niet zo aan, maar ik geef je nu toch een kusje op de mond.’

“Dat is mijn fantasie, niet goor, maar wel haalbaar, een fantasie die de werkelijkheid kan halen als ik de juiste woorden vind om Judith Herzberg te verleiden om als scheidsrechter bij de orgie op te treden.”

U belandt in de gevangenis, wat zou de reden kunnen zijn?

“Mijn boeken, natuurlijk. Ik neem mijn literatuur serieus. Al het andere lijkt me onwaarschijnlijk.”

Hoe was de relatie met uw ouders?

“Allesomvattend.

“Alles wat daarna kwam en komt is eigenlijk naspel geweest bij de relatie met mijn ouders. Soms denk ik weleens dat ik mijn ouders heb gebaard.”

Bent u een goede vriend?

“Nee, zeer matig. Mijn vriendin zegt zo nu en dan dat ik een luie minnaar ben en dat ik eigenlijk niets kan behalve schrijven. Ze is een intelligent persoon, dus we moeten haar uitspraken serieus nemen. Maar ook hier geldt: ik neem met mijn matigheid als vriend niet zomaar genoegen. Ik verzet me tegen die matigheid, treed er tegen op, bestrijd de matigheid. Maar goed, de vraag ging niet over hoe ik was als minnaar maar als vriend: matig maar ik beloof beterschap.”

Hoe definieert u liefde?

“Er is niet één definitie. Elke liefde kent verschillende fases. Er bestaat de minder erotische liefde, tussen ouder en kind bijvoorbeeld, en de meer erotische liefde, tussen twee geliefden. Elke liefde kent bezitsdrang, elke liefde kent afwijzing en angst voor afwijzing. Je kunt liefde niet als iets puur positiefs zien, als iets wat alleen maar goed is. Dat is onzin, dat wijst op weinig kennis over liefde. Liefde kan de meest destructieve en vernederende vormen aannemen, tot een van de partijen zegt: ‘Dit is geen liefde meer.’

“Onverschilligheid zou ik geen liefde willen noemen. Hoewel passieve agressie wel weer uit liefde voort kan komen. De relatie tussen seks en liefde is ook ingewikkeld, hoewel veel liefde zeker in het begin vrij ongemerkt samengaat met fysieke aantrekkingskracht. Met de wil te verslinden en verslonden te worden.”

Hoe hebt u uw eerste liefde ervaren?

“Vreugdevol en smartelijk. Ik heb er een heel boek over geschreven (‘Het boek Johanna’ uit 1991. Met deze uitgave verklaarde Arnon Grunberg de liefde aan actrice Johanna ter Steege, maar dat viel niet in goede aarde. Vermoedelijk werd een aanzienlijk deel van de oplage vernietigd. Deze geschiedenis is gefictionaliseerd in Grunbergs roman ‘Figuranten’, 1997, red.). Ik was 18, een groot avontuur, en eigenlijk is elke liefde daarna wel een groot avontuur geweest. Het woord avontuur klinkt banaal, maar banale kanten zitten ook aan de liefde vast.

“En dan is er nog Rosie, over wie ik in Blauwe maandagen heb geschreven en met wie ik onlangs nog heb gegeten. De echte eerste liefde, ik was 15. Eigenlijk waren er veel eerste liefdes. In zekere zin is elke liefde een poging terug te keren naar de eerste liefde, niet zozeer naar de persoon, als wel naar de ervaring.”

Hoe zou u willen sterven?

“In Zwitserland, na een lunch in Hotel Victoria te Glion, begin september. Het moet die dag ongeveer 25 graden zijn, met een aangenaam uitzicht op het meer van Genève. Ik houd er rekening mee dat ik uit pure verbetenheid oud zal worden, er zijn daarom ongetwijfeld wat verpleegkundigen in de buurt. Ook zou ik tijdens die lunch veel gelachen willen hebben. Een van de verpleegkundigen moet Hans heten en een andere Rebecca. Als ze mij niet verzorgen, neuken Rebecca en Hans veel met elkaar en soms mag ik kijken. Dat u weet hoe de uren voor mijn dood eruit hebben gezien.”

Wat zou u nog willen doen voor het te laat is?

“Veel. Heel veel. Ik ga dat allemaal niet opnoemen. Sommige dingen moet je geheim houden, zeker in deze tijd. Niet dat ik paranoïde ben, maar over het verleden kun je betrekkelijk openhartig spreken, over de toekomst moet je niet al te openhartig zijn. Ik heb al verteld van mijn droom om paus te worden.”

Beeld © Stefaan Temmerman

Waarover bent u de laatste tijd anders gaan nadenken?

“Over vergiffenis. Ik ben vergiffenis steeds meer gaan waarderen. Vooral om vergiffenis te schenken. Ik ben dat steeds meer als een deugd gaan zien. Als ik niet meer zou schrijven, stel ik me voor dat er elke dag tien tot vijftien mensen bij me op bezoek komen die ik vergiffenis schenk. Als ik geen geld meer heb stel ik me voor dat ze in ruil voor mijn vergiffenis een envelopje met wat geld achterlaten. Of gewoon grote cadeaus. Het klinkt misschien onmogelijk, maar als je het goed en serieus aanpakt zijn mensen daar best toe bereid. En gaan alle partijen erop vooruit.”

Is de mensheid op de goede of de slechte weg?

“De mensheid is op weg. Morele vooruitgang lijkt me grotendeels een illusie. Natuurlijk, seksisme, racisme en antisemitisme zijn steeds minder geaccepteerd, althans in het Westen. Dat is ook morele vooruitgang. Maar de menselijke ondeugden verdwijnen niet, die nemen alleen andere vormen aan.

“Dat de mensen puur slecht zouden zijn, is ook onzin. Mensen zijn fragiele, bange wezens, vatbaar voor verleidingen, overleven is hun ware passie, daar is de passie! – en opportunisme en overleven zijn tweelingbroers.”

Welke gebeurtenis uit uw leven zou een goed filmscenario opleveren?

“Overal waar mijn moeder opduikt is een goed filmscenario niet ver weg.”

Hoe zou de titel van uw biografie luiden?

“De Joodse Paus.”

Welk moment uit uw leven zou u graag herbeleven?

“We hebben het al over de eerste liefde gehad. Ik zou ook bepaalde reizen nog weleens willen herbeleven. Mijn eerste reis met het Nederlandse leger naar Afghanistan, zomer 2006, zou ik nog weleens willen herbeleven, al was het maar om te zien wat ik toen gemist heb. En of ik die intense gelukservaring en dat gevoel van onoverwinnelijkheid nog eens kan meemaken.

“Ook zou ik nog weleens met Alice en Maren naar Krakow willen reizen. Alice beweerde de dochter te zijn van een Russische prins, dat was ze misschien ook wel. Ik hoorde in 2010 nog eens van haar toen ze beweerde dat ze het geluk zocht in New York als performancekunstenaar. Maren was aan één oor doof, en wilde een eigen apotheek beginnen. Ik zou graag willen weten of ze inmiddels een eigen apotheek heeft. Ik ben voor en na haar nooit meer iemand tegengekomen die ervan droomde een apotheek te bezitten.”

Wat is uw vroegste herinnering?

“Moeilijk te zeggen. Ik kan me herinneren dat ik als kind op een zomerse dag een perzik at in de tuin van de Dintelstraat 10 in Amsterdam, waar ik vanaf mijn geboorte tot mijn elfde heb gewoond. Die perzik, het sap dat over me heen druipt, mijn moeder die toekijkt, tevreden lijkt het wel. En ik herinner me mijn vader, die mij waarschuwde dat kinderen in noten konden stikken. De noten serveerde hij gasten in een bruin bakje. Mijn moeder at nooit noten. Dat liet ze aan mijn vader, zij dronk ook niet.

“Mijn vroegste herinneringen zijn betrekkelijk harmonieuze, zomerse herinneringen. Daarna begint de ellende.”

Wat is uw laatste leugen?

“Men liegt voortdurend, maar het zijn kleine beleefdheidsleugentjes. Echte grote leugens heb ik al een tijdje niet meer verteld. Maar ik heb vanochtend nog een beleefdheidsleugentje verteld toen ik een afspraak verschoof. Het wordt wel weer tijd voor een grote leugen.

“De beste leugenaars liegen zo min mogelijk, ze laten alleen heel af en toe cruciale details achterwege. Vertrouwen is een munt die je maar één keer kunt verspelen. Als je merkt dat iemand liegt, vertrouw je diegene nooit meer helemaal. Het ergste maar ook het aandoenlijkste is de liegende opschepper, degene die zijn eigen daden glorieuzer doet lijken.

“Ik heb meer sympathie voor de liegende persoon die schade probeert te verkleinen door zijn wandaden discreet te verzwijgen.”

Wat is een misvatting over u?

“Er is niet één misvatting over mij, er doen talloze misvattingen over mij de ronde. Dat ik onbetrouwbaar zou zijn, dat ik gemeen zou zijn, dat ik gevaarlijk zou zijn, dat ik een maniak zou zijn, dat ik een heilige zou zijn. Allemaal niet waar, of slechts in beperkte mate.

“Ik ben een gemiddelde zondaar met een paar talenten waarin ik mij heb bekwaamd.

“Ik zondig zo veel als de gemiddelde mens, maar ik heb van mijn zondes nooit een geheim gemaakt, en als je goed zondigt kun je er anderen mee vermaken. Weinig is zo leerzaam als betrekkelijk oprechte vertellingen over andermans zondes.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234