Jan Jaap van der Wal over zijn latenightshow: ‘We hebben Gert Verhulst niet van de gevel gehaald om het een half jaar vol te houden’

Juist omdat de wereld niet zo ideaal is, mag er al eens mee gelachen worden. Vanaf zondag is Jan Jaap van der Wal (43) de host van zijn eigen satirische latenightshow. ‘We hebben Gert Verhulst niet van de gevel gehaald om het maar een half jaar vol te houden.’

Je nog eens omdraaien in bed, pistolets met américain eten en sport kijken vanuit je luie zetel: welkom, zoete zondag. Die dag krijgt nu nog een extra troef, want vanaf morgen start Jan Jaap op zondag. De sympathieke Nederlandse komiek Jan Jaap van der Wal gaat daarin doen wat hij het liefst doet: de actualiteit van de week op humoristische wijze neerleggen. Omdat het voor Play4 en niet voor Canvas is, krijg je er als kijker zelfs een streepje show bij.

“Play4 is fantastisch”, zegt Van der Wal. “Dit is Play4 (wijst naar de drie schotels met broodjes die we voorgeschoteld krijgen): vijfentwintig broodjes te veel. Alleen: als ik straks naar boven ga, heb ik daar een productieleidster die alleen maar zegt: ‘hier is geen geld voor’ en ‘daar is geen geld voor’. Het is allemaal op aan broodjes.”

Je neemt een voorbeeld aan de Amerikaanse latenightshows. Wat maakt die shows zo goed?

“Er zit een soort gemak in dat ik heel prettig vind. Je lacht, je ontspant, je leert wat bij. En het is met de borst vooruit. Dat vind ik heel aantrekkelijk.”

Missen wij niet de wereldsterren die zij hebben om het interessant te maken?

“Natuurlijk is de vijver hier wat minder diep. Alleen, als ik naar zo’n Stephen Colbert of zo kijk, vind ik dat er iets te weinig op het spel staat. Het zijn vooral promopraatjes: we hebben deze film gemaakt of dat boek geschreven... Ik wil graag proberen of we niet net iets meer uit onze gasten kunnen halen.”

Je wordt bijgestaan door Pedro Elias, Eva Kamanda en Dena Vahdani. Hoe zijn jullie bij hen terechtgekomen?

“Dena vind ik al lang een heel goede comedian. Ook bij De ideale wereld hadden we een goede klik. Daarnaast sta ik altijd open voor nieuwe mensen, zowel voor als achter de schermen. Ik ben oprecht benieuwd naar hoe andere mensen naar de wereld kijken. Bij Eva had ik op dat vlak al snel een goed gevoel. Daar begint het mee: dat je iets te zeggen hebt over het nieuws of over de actualiteit. Vervolgens bekijken we wel hoe we daar humor van kunnen maken.

“Voor Pedro geldt hetzelfde. Hij doet duizend-en-een dingen en doet dat altijd goed en vol overgave, maar ik weet dat hij ook iets over de wereld te vertellen heeft. Dat kan hij hopelijk bij ons kwijt. Nu, het is altijd een gok, want je zet een aantal mensen bij elkaar en vervolgens laat je het los. Maar voorlopig hebben we ontzettend veel plezier samen.”

Als ik naar een rode draad mag zoeken, lijken het me vooral echte mensen, met een verhaal, eerder dan het bordkartonnen type presentator dat is opgetrokken uit tandpasta en haarspray. Is dat de rode draad?

“Ja, en in die zin is het misschien ook helemaal geen toeval dat wij elkaar hebben gevonden. Ik denk dat we allemaal mensen zijn die niet alleen pipi-kakahumor willen maken, maar vanuit een engagement vertrekken. Eva heeft een boek over haar Congolese familie geschreven, Dena heeft een prachtige voorstelling gemaakt over haar moeder die uit Iran is moeten vluchten en Pedro heeft net nog zijn ziel blootgelegd in Patiënt Pedro. Ik denk dat wij allemaal vanuit een kwetsbaarheid de wereld benaderen. Maar de afspraak is wel dat de uitkomst humor moet zijn.”

Het wordt een satirische actuashow. Het nieuws van de week staat dus centraal. Begrijp je de steeds groter wordende groep mensen die het nieuws niet meer willen volgen, wegens te deprimerend?

“Ja, die groep begrijp ik wel. Otto-Jan Ham is indertijd met De ideale wereld gestopt omdat hij cynisch werd van het nieuws. Sarah Vandeursen ook. Maar ik ben voorlopig niet cynisch. Ik blijf nog altijd de poging zien.

“Maar ik merk ook dat veel mensen gestopt zijn met naar politici te luisteren. Daar is echt wel iets fout aan het lopen. Ik hoorde het vaak aan het gesteun en gezucht van het publiek als er een politicus te gast was in De ideale wereld. Het gespin van woordvoerders, persvoorlichters en dergelijke, dat hebben we zo vaak gehoord. De mensen prikken zo door de praatjes heen.

“Neem nu zo’n Joachim Coens. Als satiricus heb ik daar enorm van genoten, maar eigenlijk is het ongekend wat die man allemaal uitkraamde. Daar ontstaat wel een kloof, ja. Alleen denk ik dat de problemen ontkennen of het nieuws niet meer volgen niet de oplossing kan zijn. We hebben allemaal een zekere verantwoordelijkheid. Zeker wanneer de problemen zo groot zijn als vandaag.”

Ik moet toegeven dat ikzelf het politieke theater ook al een tijdje niet meer volg. Dan ga ik liever naar een echt goede voorstelling.

“Ik vind politiek wél nog interessant omdat het ook maar gewoon mensen zijn die iets proberen. Ik heb ondertussen door dat er op dat vlak een verschil is tussen Nederland en België. Nederland vindt zichzelf ‘af’. Mark Rutte heeft dat op een zeker moment met zoveel woorden gezegd: ‘Beter dan dit wordt het niet’. Dat is natuurlijk niet waar, maar hij blijft halsstarrig volhouden dat Nederland perfect is. Wat ik mooi vind aan Vlaanderen is dat iedereen wel voelt: we zijn niet perfect. En het politieke landschap in België is zo dat het veel voer voor satire biedt, maar tegelijk zit er wel een soort van oprechte poging onder. We willen het goed doen. Dat vind ik mooi.”

Mocht ik argwanender zijn, zou ik denken dat je ons land leuk vindt juist omdát het zo disfunctioneel is. Het betekent alleszins werkzekerheid voor de satiricus.

“Die werkzekerheid is alleszins meegenomen. Maar ik vind hier ook een soort zachtheid en gemoedelijkheid. En in alle onoverzichtelijkheid zit ook een zekere overzichtelijkheid.

“Daarnaast is het hier gewoon prettiger werken. Dit programma is beklonken na een leuke babbel met de directrice van Play4. In Nederland zitten er nog driehonderd lagen managers tussen. Je broek zakt af voor je begonnen bent. Dus ook om mijn beroep uit te oefenen is dit een veel prettiger omgeving.”

Dus eigenlijk ben je naar hier verhuisd omwille van een zeker zuiders laisser-faire en nepotisme, dat wij dan weer vooral op nog meer zuiders gelegen landen projecteren.

“En ik projecteer lekker mee.”

Moet humor een tegenwicht bieden tegen alle droefenis in het nieuws?

“Ik ben het daarna wel even kwijt, ja. Op het moment dat je haar uitspreekt en met anderen deelt, lost de frustratie op. Als het goed is, heeft humor ook iets gemeenschappelijks. Als je samen om iets kunt lachen, heb je toch het gevoel: wij begrijpen elkaar. Die gemeenschappelijkheid vind ik misschien wel het mooiste aan het vak van comedian of televisiemaker.”

Waarom ben jij ooit comedy gaan maken? Is dat ook als tegenwicht? Veel grappige mensen, van Pedro Elias tot Philippe Geubels, staan bol van de angsten.

“Ja, ik zie die angsten ook wel eens bij hen opduiken en bij mij zit er wat dat betreft ook heel wat scheef. Al denk ik dat ik het redelijk onder controle heb. Maar het feit alleen al dat je comedy doet, is natuurlijk belachelijk. Ik bedoel: ik heb een leuke vrouw en een lief kind, waarom zou ik me in godsnaam iedere zondagavond zoveel stress en gedoe op de hals halen? Maar toch doe ik het.

“Ik vermoed dat ik een soort controle wil krijgen over het nieuws en de actualiteit. Ik ben de hele dag bezig met podcasts luisteren en artikels lezen om vat te krijgen op de wereld. In die zin doe ik wat ik doe misschien wel vanuit een gebrek aan houvast.”

In je comedyshows vertel je soms heel persoonlijke zaken. Zo vertelde je in je laatste show dat je zelf geen kinderen kon verwekken en dat je vrouw en jij daarom een donor hebben gezocht. Het lijkt me niet evident om dat te delen.

“Ik heb het in Vlaanderen gedaan. In Nederland zou ik het niet doen. Mijn laatste drie shows gingen over de verschillende stadia van mijn liefde voor België. In zekere zin was het dan ook logisch dat ik dit zou vertellen, want wie verliefd is, moet zichzelf blootgeven. Ook ben ik bij momenten kritisch voor Vlaanderen. Dan moet je daar wel iets tegenoverstellen. Dus wilde ik dit wel delen.

“Ook al omdat ik weet dat het in Vlaamse grond goed landt. In Nederland was het bij wijze van spreken al lang een nieuwsitem geweest of in een roddelblad beland en zouden er mensen voor mijn deur zijn gaan bivakkeren. Dat is hier allemaal veel minder aan de hand. Dit is een land dat een geheim kan bewaren.”

Is de lach altijd louterend? Sarah Vandeursen vertelde me ooit dat ze humor op een gegeven moment bijna haatte, omdat het te veel een trucje of verdedigingsmechanisme was geworden.

“Ik begrijp haar wel, maar zelf heb ik die ervaring nooit gehad. Ik herinner me wel schaarse momenten van twijfel. In het midden van de coronaperiode speelde ik zo eens in Nazareth. Het was midden in de winter, maar alle deuren stonden open om de boel te verluchten. Het was dan ook stervenskoud in de zaal. De mensen zaten ver uit elkaar, met hun jas aan en mondmasker op. De eerste show was al om zeven uur, dus iedereen zat er met honger. Toen dacht ik wel: ‘Wat ben ik in godsnaam aan het doen? Dit slaat echt nergens op.’ Dat had ik nog niet zo vaak meegemaakt. Gelukkig trad ik diezelfde week ook nog in The Joker in Antwerpen op en dat was zo fijn, dat ik meteen weer wist waarom ik het deed.”

Lach je zelf nog vaak als je het mechaniekje achter een grap zo goed kent?

“Niet zo vaak, nee. Maar ik geniet wel enorm als een sketch goed geacteerd is. Omdat ik dat zelf niet kan.”

Wil je eens een kleine masterclass geven? Hoe werkt een grap?

“Je moet datgene wat logisch is onlogisch maken, en datgene wat onlogisch is logisch maken. Dat is de basis. En daarnaast is de beste raad voor de beginnende comedian: leef. Maak dingen mee. Humor vind je overal, de straat ligt bezaaid met grappen, maar dan moet je wel eerst de straat op. Een comedyshow gaat bijna altijd over: ik was laatst daar of ik kwam die of die tegen. Humor is overal, maar je moet het willen zien. En vervolgens is het een spier die je moet blijven trainen.”

In III-ième zeg je dat comedy een kwestie van perspectief is.

“Ja, je moet echt scheef kijken, zeg maar. Ik kan me herinneren dat ik in Nederland na afloop van een show in een comedycafé zat, met acht andere comedians. Een van die comedians had een vriend bij zich die zelf geen comedian was. Er kwam een man het café binnen, en die acht comedians zeiden allemaal: ‘Heb je die rare oorbel gezien?’ En daar gingen we vervolgens grappen over maken. Die ene jongen zat echt als een kip naar het onweer te kijken. Die dacht: ‘Hé? Wat bedoelen jullie in hemelsnaam?’ Ons brein werkt anders dan andere breinen. Wij kijken anders naar de dingen.”

In diezelfde show zeg je ook dat je hoofd anders bedraad is. Geloof je dat echt?

“Gesteld dat het een afwijking is, dan heb ik dat zelf niet meer door. Ik leef er al zo lang mee. Maar soms, als ik door de ogen van mijn vrouw naar mezelf kijk, zie ik het wel nog. Laatst had ze een stanleymes gekocht omdat ze een kijkdoos ging maken met ons zoontje. Daar moet je dan zo’n mesje in doen. Wel, dat krijg ik niet voor elkaar. Er zit een gebruiksaanwijzing bij, ik kan lezen, maar toch lukt het mij niet. Dan moet ik weer helemaal terug naar de winkel om het door een verkoper te laten doen. (lacht) Ik bedoel maar: sommige zaken zijn heel logisch voor de meeste mensen, maar niet voor mij. En omgekeerd.”

Bevalt de rol van buitenstaander je? Je bent comedian onder niet-comedians, Nederlander in België.

“Vermoedelijk wel. Kijk, een comedian houdt een spiegel voor. Tachtig procent van de grappen die wij maken gaat over herkenbaarheid. En het is makkelijker om die spiegel voor te houden als je letterlijk en figuurlijk van buitenaf komt, zoals ik.”

De comedian vertelt de ongemakkelijke waarheid die we graag ongeroerd laten?

“Ja, klopt. En in mijn geval was er daarbij altijd het, inmiddels iets kleiner geworden, gevaar dat ik met pek en veren de grens met Nederland over zou worden geschopt. Dat hing me hier toch altijd een beetje boven het hoofd. Daarom vind ik het ook spannend hoe er op Jan Jaap op zondag gereageerd zal worden.”

Wordt comedy beter als er iets op het spel staat?

“Ja, het stelt alles scherper. Ik herinner me nog wanneer ik dat voor het eerst doorhad. Ik was 23 en had een voorstelling waarmee ik het land rondreisde. Dat liep prima, maar tegelijk had het allemaal niet zoveel om het lijf. Maar toen werd Pim Fortuyn vermoord. Twee dagen later speelde ik opnieuw, en ook al was het precies dezelfde voorstelling, was er intussen een laag bijgekomen, door de spanning die op dat moment in de lucht hing. Ik weet nog dat ik dat heel interessant vond. Maar je hebt ook comedians die, op het moment dat er een oorlog uitbreekt, zeggen: daar ga ik het dan juist niet over hebben. Maar ik vind het juist leuk om die actualiteit op te zoeken.”

Voor jou geen escapisme?

“Nee, ik ga de wereld graag aan. Borst vooruit en broek open bij wijze van spreken. Met het gevaar dat je iets maakt waarvan mensen over vier jaar denken ‘waar ging dat ook alweer over?’ Het nadeel van actualiteit is dat ze snel vervliegt. Maar voor mij is dat het meest magische aan wat wij doen: dat je de wereld in je voorstelling kunt laten doorsijpelen.

“Ik herinner me een optreden de dag nadat de heisa rond Matthijs van Nieuwkerk losbrak (Van Nieuwkerk kwam in opspraak wegens tiranniek gedrag op de werkvloer, red.). Ik stond op te treden en plots ging er iets mis met het geluid. Ik begon meteen de jongen die de klank deed uit te schelden voor rotte vis. Als grap natuurlijk. En dat is dan het wonderlijke: twee dagen daarvoor zou iedereen gedacht hebben: die Jan Jaap spoort niet helemaal. Maar nu dacht iedereen in de zaal: o, wat leuk, hij heeft het over Matthijs van Nieuwkerk. Dat is de magie van humor die in de wereld staat.”

Je voelt niet de behoefte om als het ware comedy voor de eeuwigheid te maken?

“Nee, dat is niet het pad dat ik heb gekozen. Ik zie wel eens een filmpje van mij van vroeger langskomen, maar ik heb niet zoals Van Kooten en De Bie woorden in het woordenboek gekregen. Ik ben echt een comedian van het hier-en-nu. Dit moment en deze plaats, of het nu Antwerpen of Amsterdam of ergens anders is.”

Wat dacht je eigenlijk toen de heisa rond Matthijs van Nieuwkerk losbarstte?

“Nou, het verbaasde me niet. Ik ken hem niet zo heel erg goed, maar ik heb hem wel vaak genoeg meegemaakt. Dat het een wonderlijke man is, geloof ik best. En ik heb ook genoeg verhalen gehoord die dat bevestigen.”

Je bent ooit zelf een aantal jaren uit De wereld draait door geweerd?

“Ja, heel lang maakte ik zo’n beetje deel uit van het decor. Zij omschreven zichzelf altijd als het ruimteschip, in de zin dat als je erop zat, zat je erop en als je er niet op zat, kwam je er ook niet op. En ik heb er een tijdje echt op gezeten.

“Maar op een gegeven moment was ik te gast met Wim de Bie. We gingen iets doen over de verkiezingen, op het internet, wat toen nog heel nieuw was. Nu, Matthijs is erg van het voorgesprek. Een gast dient in het programma exact hetzelfde te zeggen als wat er in het voorgesprek is besproken. Als je van het script afwijkt, wordt hij lastig.

“Hij vroeg ons dus wat we zouden doen. En Wim de Bie zei: dat zeggen we niet. Kijk maar gewoon. Nou, toen was hij not amused. Ik dacht ondertussen alleen maar: ik ga Wim de Bie toch niet lopen tegenspreken? Na afloop was hij echt boos en later heeft hij me gezegd dat hij me er niet meer bij moest hebben. Dat heeft acht of negen jaar geduurd tot ze me nodig hadden in verband met de aanslagen bij Charlie Hebdo in Parijs, waar ik toen was.”

Vind je het goed dat er meer aandacht komt voor dat soort toxisch gedrag?

“Ik vind het goed dat er aandacht komt voor de excessen, ja. Al kan ik ook meegaan in het verhaal dat je als presentator van zo’n programma erg onder spanning staat. Ik maak het nu zelf mee. Dan komen er allerlei krachten los en af en toe zeg je misschien iets wat harder dan normaal. Alleen blijkt uit de verhalen over hem dat er meer aan de hand is en zelfs een steekje los zit. En dat komt dan terecht in de media.”

Wat voor baas ben jij?

“Wel, het programma heet Jan Jaap op zondag. Dat betekent dat ik mij overal mee bemoei. Ik wil bepalen aan wat voor desk ik zit, wat voor vorm die heeft, enzovoort. Ik word er uiteindelijk ook op afgerekend. Maar vervolgens geef je het uit handen aan een aantal talentvolle mensen en dan vind ik het zelfs leuk als er af en toe iets fout gaat, omdat je daarvan kunt leren. Maar als er iets me niet zint, dan zeg ik het wel. Ik ben wel direct.

“Maar wat ik gehoord heb over Van Nieuwkerk is dat ze mensen die ze niet mochten, of redacteurs die het niet goed hadden gedaan, letterlijk achter een pilaar zetten. Dat is natuurlijk achterlijk.”

Zat er eigenlijk een plan achter je oversteek naar België of is het jou ook een beetje overkomen?

“Het leven overvalt je, toch? Op mijn iPad komen er af en toe fotoherinneringen langs. Onlangs zag ik er één van tien jaar geleden waarop mijn vrouw en ik met een cocktail aan een zwembad in Bali liggen. Als je me toen had gezegd: over tien jaar loop je te stressen omdat je een latenightshow in Vlaanderen presenteert, zou ik je niet geloofd hebben.

“Zo werkt het leven niet. Comedy was ook nooit de bedoeling. Ik ben op mijn zeventiende van Friesland naar Amsterdam verhuisd om kunstgeschiedenis te studeren. Dat was het plan. Maar na twee weken liep ik een comedyclub binnen en een week daarna stond ik met Theo Maassen en Hans Teeuwen op een podium. En toen had ik wel door: die studie gaat het niet worden. Dus zat er een plan achter? Nee. Ik heb geleerd dat plannen wel uitkomen, maar altijd op een andere manier dan je denkt.”

Ben je een avontuurlijk iemand? Je verhuist alleszins makkelijk.

“Ik ben wel iemand die ‘ja’ zegt. Ik zeg niet snel dat ik iets niet durf of kan. Dat kan soms heel avontuurlijk zijn. Maar ik ga niet bergbeklimmen of bungeejumpen.”

Je bent ooit wel in je eentje naar Griekenland gereisd?

“Ja, toen ik achttien was. Ik had het romantische idee dat ik op een berg in Griekenland mijn eerste show zou schrijven, maar in de praktijk was ik alleen maar bezig met mijn ex en hoe de hitte te overleven. Ik dacht voortdurend: wat doe ik hier en hoe kan ik zo snel mogelijk weer naar Nederland?”

Op je website staat jouw inmiddels rijke staat van dienst, maar er staat ook een hoofdstukje met mislukkingen. Dat durft niet iedereen.

“Dat hoort toch bij het leven? Je viert je hoogtepunten, maar je moet ook je mislukkingen vieren. Het valt overigens nog goed mee met die mislukkingen. Ik doe nog altijd wat ik wil doen. Pas als ze me alleen nog vragen om deel te nemen aan Dancing with the Stars, kun je zeggen dat er iets is misgegaan.”

Je bent in de veertig. Voor veel mensen is dat de leeftijd waarop ze wat meer gaan samenvallen met zichzelf. Is dat ook bij jou het geval?

“Ja, steeds meer. Omdat ik zo vroeg begonnen ben, heb ik min of meer meegemaakt wat kindsterretjes ook wel eens meemaken. Het kon niet op bij mij op een gegeven moment. Maar wie ik toen als artiest was en wie ik als mens was, dat heeft echt wel een tijd behoorlijk ver uit elkaar gelopen. Maar naarmate je ouder wordt en meer ervaring krijgt, komen die dichter bij elkaar te liggen. Maar ik denk stiekem dat ik op mijn 18de ook al 43 was. Dus in die zin is het nu eigenlijk wel perfect.”

Hoe hoog liggen je verwachtingen?

“Een miljoen kijkers, Jonas, anders is het mislukt. (lacht) Nee, ik weet het oprecht niet. Ik weet wel dat 100.000 kijkers een beetje gênant zou zijn. Maar goed, we zitten erin voor de lange termijn. We hebben Gert Verhulst zijn gezicht niet van de gevel van Play Zuid gehaald en vervangen door het mijne om het maar een half jaar vol te houden.”

De messen worden wellicht al gewet voor zondag. Vind je het lastig dat programma’s vandaag veel minder dan vroeger de kans krijgen om te groeien?

“Ik ben bij De ideale wereld begonnen met een eensterrenrecensie in De Standaard. Die journalist was ronduit boos. Maar ik ben er nog en ik presenteer nog. Wat dat betreft kun je maar beter met één ster beginnen en met vijf eindigen dan andersom.”

Jan Jaap op zondag, vanaf zondag, om 21.55 uur op Play4.