Zaterdag 13/08/2022

Interview

Jan Balliauw en Sven Biscop: ‘Ik denk dat Poetin zélf niet weet wat nu het einddoel van de operatie is’

Jan Balliauw en Sven Biscop. Beeld Geert Van de Velde
Jan Balliauw en Sven Biscop.Beeld Geert Van de Velde

Het Russische leger heeft zich vastgereden in Oekraïne en zaait uit frustratie dood en vernieling. Zal Vladimir Poetin uit wanhoop naar kernwapens grijpen, of is de vrede dichterbij dan we denken? VRT-correspondent Jan Balliauw en expert internationale relaties Sven Biscop van de Universiteit Gent zien het somber in: ‘Wat doen we als Poetin straks een kernbom of chemische wapens inzet? Waar trek je de rode lijn?’

Sam Ooghe

Jan Balliauw moest in maart voor het eerst in zijn carrière als VRT-correspondent uit Rusland vluchten.

Balliauw: “Mijn pers­accreditatie was in orde, er ontbrak alleen nog een stempel van de autoriteiten. Maar dat raakte maar niet in orde. Tegelijkertijd raakte er meer bekend over de ­nieuwe media­wet, die bepaalt dat iedereen die de lijn van het Kremlin niet volgt, een gevangenisstraf tot vijftien jaar riskeert. Die wet zou met terug­werkende kracht gelden, wat beteken­de dat ik zomaar opgepakt kon worden. Ik heb jarenlang zo goed als probleemloos mijn werk kunnen doen in Rusland, maar nu ben ik meteen vertrokken.”

Zijn er al westerse journalis­ten het slachtoffer van die wet gewor­den?

Balliauw: “Bij mijn weten niet, maar wel Russische journalisten. Sommigen zijn vrijgelaten in afwachting van hun proces.”

Keert u nog terug naar Rusland?

Balliauw: “Ja, meer zelfs: ik hoop op 9 mei weer in ­Moskou te staan.”

Biscop: “Voor de herdenking van de Tweede ­Wereldoorlog? Die zal daar dit jaar wel geanimeerd zijn.”

Balliauw: “Maar ik ga alleen als ik de garantie heb dat mijn accreditatie in orde is. Ik vermoed dat er dan wel meer journalisten in Moskou zullen zijn. Dat maakt me minder kwetsbaar.”

Experts voorspelden een politieke en econo­mische catastrofe voor Rusland als het Oekraïne zou binnen­­val­len. Begrijpen jullie waarom Vladimir Poetin toch het be­vel heeft gegeven?

Balliauw: “In december ­vorig jaar eiste hij dat de NAVO zich zou terugtrekken uit elk land dat na 1997 lid is geworden. Dat was voor de NAVO onaanvaardbaar, en Poetin wist dat ook wel. Maar hij heeft meermaals benadrukt dat Oekraïne in geen geval lid van de NAVO mag worden, want dan zouden westerse raketten in zeven minuten tijd Moskou kunnen bereiken. Maar niemand had het over het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne, alleen het Kremlin. Poetin heeft op basis van een verzonnen dreiging een oorlog gestart, met in het achterhoofd de oude wens om van Oekraïne een bufferstaat te maken.”

De NAVO heeft ­Oe­kraïne destijds wel het lid­maatschap beloofd.

Balliauw: “Dat was fout, en dat heeft voormalig secretaris-generaal Jaap de Hoop Scheffer nu ook toegegeven.”

Biscop: “Poetin kijkt anders naar de wereld dan wij. Wij vragen ons misschien af wat je eraan hebt als je de helft van Oekraïne hebt veroverd, maar Poetin is er rotsvast van overtuigd dat de NAVO zal blijven uitbreiden en Rusland wil omsingelen. Hij voelt zich echt bedreigd. Daarom is hij bereid om oorlog te voeren en daar een prijs voor te betalen.

“Je moet die invasie zien tegen de achtergrond van de Russische geschiedenis: de Russen hebben altijd bufferstaten willen creëren, ­omdat ze zich kwetsbaar voelen. Historisch gezien hebben ze ook gelijk: Napoleon en ­Hitler zijn hun land binnengevallen. Maar het Westen heeft geen enkele intentie in die zin: de logica van Poetin is een ­anachronisme.”

Hij heeft het tegenover zijn bevolking over de ­denazi­ficatie van Oekraïne. Het land moet volgens hem gezuiverd worden.

Balliauw: “Hij leeft nu in zijn eigen realiteit. Er zijn in Oekraïne wel een handvol ­extreemrechtse groeperingen, maar in de verkiezingen halen die samen 1 à 2 procent van de stemmen. In sommige Europese landen scoort ­extreemrechts véél beter.

“De Russische troepen dachten dat ze als bevrijders toegejuicht zouden worden, maar het omgekeerde was het geval. Veel pro-­Russische Oekraïners zijn nu zelfs van mening veranderd, zeker na de misdaden in Marioepol, de stad in Oekraïne met de meeste etnische Russen. Daar zijn duizenden burgerslachtoffers gevallen en zie je een humanitaire catastrofe. Daardoor stoten de Russen op nóg meer weerstand.”

De oorlog begon als een blitzkrieg, maar Rusland moet steeds meer terrein weer prijs­geven. Wat is er fout gelopen?

Balliauw: “Het doel was Kiev veroveren, dat was dé hoofdprijs. Poetin wilde de hoofdstad snel innemen en de leiders vervangen door ­vazallen van Moskou, die de Oekraïen­se strijdkrachten zouden oproepen om de gevechten te staken. Het moest snel gaan, want Poetin weet ook dat je Oekraïne niet kunt ­bezetten met 200.000 ­manschappen. Maar de Russen ­hebben zich ­vastgereden op een ­steenworp van Kiev. Ze kwamen in een ­colonne van zestig ­kilometer lang aangereden door het moe­rassige gebied rond ­Tsjernobyl, waar je weinig mo­gelijkheden hebt om uit te wijken. De ­Oekraïners gebruikten hun kennis van het terrein, reden met jeeps op kleine zijwegen en vuurden gericht raketten af op brandstoftrucks. Zo kwam de ­colonne vaak tot stilstand. Uiteindelijk konden de Russen vooruit noch achteruit.”

Biscop: “Ik heb tot het begin van de pandemie één keer per jaar lesgegeven aan de militaire school in Kiev. Ik kon aan de grimmige sfeer voelen dat die militairen klaar waren voor zware gevechten. Ze zouden zich niet zomaar overgeven. In mijn ogen is dat de grootste vergissing van Rusland: ze hebben de mentaliteit van de ­Oekraïners verkeerd ingeschat. De oorlog is voor hen begonnen in 2014, met het conflict in de Donbas-regio, en die strijd is nooit gestopt.”

Balliauw: “Voor de Oekraïners gaat het om iets wezen­lijks. In ons land lijken demo­cratie en vrijheid ge­garandeerd, maar daar is dat niet zo. Zij strijden voor een leven in vrijheid.”

Ook de Oekraïense burgers ogen strijdvaardig.

Balliauw: “Ik vind dat geen verrassing. In 2014 hebben ze de pro-Russische president verdreven tijdens de Maidan­revolutie. Ik heb toen met mensen gesproken op het Maidanplein, het epi­centrum van de revolutie. Jongeren met een universitair diploma, oudere mensen: ze wilden allemaal in Oost-­Oekraïne gaan vechten. Ook nu zijn miljoenen mensen bereid hun leven te geven in dit conflict. Het doet me denken aan de Tweede Wereldoorlog: ook toen hebben mensen zwaar gevochten om onze democratie te beschermen.

“Tot 2014 waren de Russen een broedervolk, maar door de oorlog in Oost-­Oekraïne is de sfeer volledig omgeslagen. Vandaag hebben zelfs mensen in Cha­rkov, een stad op 30 kilometer van de Russische grens met veel Russisch­taligen, Poetin de rug toegekeerd. Dat blijkt duidelijk uit het hevige verzet.”

Daartegenover staat het amateu­risme van het Rus­sische leger. De beelden waren soms komisch: tanks stonden aan de kant van de weg zonder brandstof, soldaten werden verjaagd door bejaarden en hun schoothondjes, of ze hadden er geen idee van waar ze zich bevonden.

Biscop: “Poetin heeft zijn ­leger de laatste jaren naar verluidt gemoderniseerd, maar bijna alle defensie-­experts hebben zich er toch op ver­keken: een groot deel bevindt zich nog in een overgangsfase.

“Dat het Russische leger heeft gefaald, is toch een verrassing. Maar het moet zich ook behelpen met dienstplichtigen, amper opgeleide soldaten die wettelijk gezien eigenlijk niet ingezet mogen worden.”

Ze zien er vaak piepjong en onervaren uit.

Balliauw: “Inderdaad. In 2008 kampte het Russische leger met dezelfde problemen in Georgië. Maar de omvang van de operatie in ­Oekraïne is gigantisch: het gaat om een invasie op vier fronten tegelijk, in een vijandig gezind land met 44 miljoen inwoners. Als die militaire machine dan niet perfect geolied is, stokt ze snel. De militairen waren ook slecht ingelicht. Sommigen dachten dat ze aan een oefening meededen. Plots werden die mannen beschoten en ze begrepen niet waarom.”

De beelden uit Boetsja, een voorstad van Kiev, gingen de wereld rond: terugtrekkende Russische soldaten hadden Oekraïense burgers ge­ëxe­cuteerd. Er circuleren ook steeds meer verhalen over verkrachtingen.

Balliauw: “Dat heeft volgens experts te maken met frustratie, maar ook vaak met drankgebruik. Toch is er meer aan de hand. Als je militairen naar het front stuurt met de boodschap dat de tegen­standers nazi’s zijn, verlaag je de drempel om hen onmenselijk te behandelen. De retoriek van Poetin werkt wreedheden in de hand. Dat is niet nieuw: het leger ging ook gewelddadig tekeer tegen burgers in Tsjetsjenië.”

Toen een Russische militair werd gefilmd bij een gedode Oekraïner, zei hij dat hij afmaakte wat in WO II onvoltooid was gebleven.

Balliauw: “En de leger­leiding grijpt niet in, integendeel. Ze zijn traditioneel erg hard voor hun eigen militairen. Ook dat werkt geweld in de hand. Ik houd mijn hart vast voor wat er straks nog aan het licht komt, naarmate de Russen zich terug­trekken. En waar ze wel nog de plak zwaaien, ­zoals in Marioe­pol, waar nu het zwaarst wordt gevochten, voltrekt zich niets minder dan een ­humanitaire crisis.”

Sven Biscop. Beeld Geert Van de Velde
Sven Biscop.Beeld Geert Van de Velde

Paleisrevolutie

Europa legt Rusland wel sancties op, maar we blijven hun olie en gas kopen.

Biscop: “Ik heb daar een dubbel gevoel bij. Economische sancties zijn een instrument om een doel te bereiken, geen doel op zich. Ik vrees dat sommige Europese leiders dat niet goed beseffen. Wat willen we bereiken? We dreigden vóór de invasie al met sancties en dat dreigement heeft niet gewerkt. Volgens mij zal Poetin zijn offensief pas staken als hij vindt dat hij voldoende terrein heeft veroverd, niet omdat de sancties te zwaar worden.”

Zijn die dan zinloos?

Biscop: “Dat niet. Ze dienen ook als boodschap aan andere landen: wie de wereldorde op zo’n brutale manier in gevaar brengt, wordt gestraft. En op lange termijn zullen ze wel op Moskou wegen, maar je moet ermee opletten: de situatie zal nooit stabiel worden als Rusland een paria blijft. Je kunt wel langdurige sancties volhouden tegen pakweg Zimbabwe of Noord-Korea, maar Rusland is te groot.

“We hebben nog niet na­gedacht over de voorwaarden om de sancties te laten vallen. Dat is nochtans even belangrijk, maar daar zijn we blijkbaar nog niet aan toe.”

Balliauw: “Toen ik begin maart in Moskou was, merkte ik helemaal niets van de oorlog en de sancties. Nu worden producten wel stilaan schaarser. Maar zelfs als we geen olie en gas meer kopen, houdt Rusland het nog wel even vol.

De stille hoop was dat de Russische bevolking zich door de sancties en de aanblik van lege winkelrekken tegen Poetin zou keren.

Balliauw: “Dat is pas een misvatting. ­Onafhankelijke enquêtes tonen dat zijn popu­lariteit alleen maar is toegenomen sinds de inval. Veel Russen zijn ervan overtuigd dat het Westen verant­woordelijk is voor wat er nu gebeurt in Oekraïne, en dat Poetin geen andere keuze had dan de Russisch­taligen te beschermen. In het tv-journaal gaat het veel over de Donbas-regio: daar worden onschuldige burgers beschoten en vermoord door Oekraïners, klinkt het. Wat er in Kiev of Marioepol is gebeurd, komt nooit aan bod, of er wordt beweerd dat het de schuld van de Oekraïners is. Die strategie werkt uit­stekend.”

Jonge Russen raakten de afgelopen jaren verknocht aan Instagram en andere westerse apps. Zijn ze niet boos dat ze die kwijt zijn?

Balliauw: “Russen zijn bereid om grote offers te brengen voor hun vaderland als ze vinden dat het nodig is, dat kunnen wij ons amper voorstellen. Dat was al zo tijdens de Tweede Wereldoorlog, en in 2014 tijdens de bezetting van de Krim. In 2015 ging de Russische economie ook door een diep dal door de internationale sancties, maar dat had geen invloed op Poetins ­populariteit: hij beschermde alleen maar het vaderland.”

Een ander doelwit van de sancties zijn de oligarchen. Door hun eigendommen te viseren en rekeningen te bevriezen zou de druk op Poetin moeten toenemen.

Balliauw: “Men gaat ervan uit dat de oligarchen Poetin sturen, maar het omgekeerde is het geval: hij bepaalt hun doen en laten. Bij zijn ­eerste inauguratie als president heeft hij een duidelijke afspraak met hen gemaakt. Ze krijgen economisch alle vrijheid, maar ze moeten zich afzijdig houden van de politiek. Wie die regel overtreedt, belandt in de gevangenis. Dat de oligarchen nu getroffen worden, kan hem niet schelen. Ze moeten ook maar offers brengen voor het vaderland.

“Natuurlijk zijn de oligarchen ongelukkig met deze situatie, en sommigen ­hebben zich er zelfs al kritisch over uitgelaten. Maar het is een ­illusie te denken dat zij het beleid van het Kremlin kunnen beïnvloeden. Erger nog, we wéten eigenlijk niet wie we moeten treffen.”

Biscop: “Sommigen hopen op een paleisrevolutie, maar daarvoor heb je een sterke ­figuur nodig die vat heeft op de ordediensten en het leger. Er zijn geen aanwijzingen dat er zo iemand in het Kremlin rondloopt.”

Bovendien straft niet de hele wereld Rusland.

Biscop: “Dat ondermijnt onze sancties. Het lijstje van landen die zich hebben onthouden bij de veroordeling van Rusland tijdens de algemene vergadering van de Verenigde Naties, is indrukwekkend: China, India, enkele Golf­staten… In ­Jemen woedt al een eeuwigheid een oorlog: zij liggen niet wakker van die invasie en willen er in geen geval zelf ­economische ­schade door lijden. ­Andere regeringen herinneren zich de Amerikaanse inval in Irak: die was even illegaal, maar toen heeft niemand met sancties gedreigd.”

Balliauw: “Westerse ­landen wilden Rusland uit de G20 zetten. Later dit jaar is er een top van de G20 in Indonesië, en voor ­China, Saudi-­Arabië, India, Turkije, Brazilië en andere landen blijft Poetin welkom. Rusland zegt daarom ook dat het helemaal niet ­geïsoleerd is.”

Biscop: “Andere landen nemen wel duidelijk stelling in: Japan heeft Rusland laten vallen en zware sancties afgekondigd. Japan behoort vanaf nu echt tot het Westen. Dat is een cruciale evolutie.”

Volgens een westers inlichtingenrapport wist de Chinese president Xi Jinping al eerder dat Rusland Oekraïne zou binnenvallen. China zou zelfs gevraagd hebben om de invasie uit te stellen tot na de Olympische Winterspelen.

Biscop: “We zullen nooit precies weten wat Poetin aan Xi Jinping heeft gezegd. Wellicht ­waren de Chinezen vooral verrast door de geplande omvang van de operatie. Ik denk dat ze een beperkte actie in de Donbas hadden verwacht. Daardoor voelt China zich gepakt, al zullen ze dat nooit luidop zeggen. De Chinezen willen vooral stabiliteit, en zo’n invasie jaagt schokgolven door de wereldeconomie. De Russen daarentegen moeten het hebben van instabiliteit. Dat is een eeuwig punt van discussie tussen die twee grootmachten, ook al zijn ze er allebei op uit om de Amerikaanse hegemonie te ondergraven.”

Ik was vooral opgelucht dat China zich niet aan de kant van Rusland schaarde.

Biscop: “Dat zou een ­nieuwe Koude Oorlog ingeluid hebben en economisch een ramp geweest zijn. Tot aan de Russische inval dreigde de ­wereld uiteen te vallen in twee rivaliserende blokken, met aan de ene kant het Westen en aan de andere kant Rusland en China. Door Rusland nu niet openlijk te steunen heeft China een be­palende ­keuze gemaakt voor de wereld­politiek. Volgens hen moet Oekraïne een brug tussen het oosten en het westen zijn. In de officiële berichten van de Chinese regering klinkt veel pro-Rusland­retoriek, maar in de praktijk blijft de steun uit. ­China zal geen wapens leveren aan Moskou, laat staan manschappen. Het is van cruciaal belang dat dat zo blijft in deze crisis. Meer mag je niet van hen verwachten.”

Balliauw: “China zal zijn relatie met het Westen niet op het spel zetten voor Rusland. Poetin heeft er bij Xi op aangedrongen om de ­annexatie van de Krim te erkennen, maar die heeft dat nooit willen doen.”

Biscop: “China zal op ­termijn misschien wel een ­actievere economische rol spelen in Rusland. Dat is zelfs in het belang van de EU en de VS.”

Jan Balliauw. Beeld Geert Van de Velde
Jan Balliauw.Beeld Geert Van de Velde

TROLLENLEGER

Intussen heeft Viktor Orbán overtuigend de Hon­gaar­se verkiezingen ge­won­nen. Vrezen jullie een sterke pro-Russische as in Oost-­Europa?

Balliauw: “Viktor Orbán heeft nog geen enkele keer zijn vetorecht gebruikt om de eenheid van de EU en de NAVO te ondermijnen, en dat hebben we vooral te danken aan Polen. Hongarije en Polen hebben elkaar gevonden als stoorzenders binnen de EU: de leiders hebben een autoritaire kijk op de vrijheid van meningsuiting, onafhankelijke media en de rechtsstaat. Maar Polen is van alle Euro­pese landen het meest ­gekant tegen Poetin. En boven­dien is de EU zeer populair in Hongarije. Als het land geen EU-subsidies meer zou krijgen, heeft Orbán een groot probleem, dus moet hij zich wat inhouden in Brussel.”

Biscop: “Het blijft toch verontrustend dat iemand als Viktor Orbán de verkiezingen wint in een Europese lidstaat. Oekraïne vecht tegen Poetin en alles waar die man voor staat, maar hoe groot is de steun voor de democratie en de rechtsstaat elders in de EU? Het democratische bestel is erg fragiel: kijk maar naar wat er de voorbije jaren in de VS is gebeurd.”

Vlaams Belang bakte de afgelopen jaren zoete broodjes met Rusland. Voor­zitter Tom Van Grieken heeft nu toegegeven dat de partij zich heeft vergist in Poetin.

Biscop: “Rusland voert al ­jaren een hybride oorlog in West-Europa. Het steunt ­extreemrechts financieel en probeert verkiezingen en de publieke opinie te beïnvloeden. Het wil een gepolariseerd en verdeeld Westen, en daar slaagt het nog in ook.”

Balliauw: “Hun aandacht voor het Westen is wel verslapt. Vroeger kon ik de aanvallen niet bijhouden als ik op Twitter een artikel over ­Oekraïne postte, nu hebben ze blijkbaar geen tijd. (lachje) Ik vermoed dat die trollen nu bezig zijn de publieke opinie in Rusland te kneden.”

Biscop: “Europese landen zijn vaak het slachtoffer van fake news en cyberaanvallen uit Rusland. We zouden ons kunnen afvragen of wij die tactieken ook niet moeten toepassen. Dit voorjaar zijn de havens van Gent en Antwerpen getroffen door een cyberaanval: kunnen wij dan geen Russische haven lamleggen? Je loopt uiteraard wel het risico dat zoiets escaleert.”

Volgens Tom Sauer, professor internationale veiligheid van de Universiteit Antwerpen, moeten we re­ke­ning houden met een worst­casescenario: ‘Er ver­trekt morgen heus geen kern­raket richting Brussel, maar de eerste stapjes zijn wel gezet.’

Biscop: “Brussel is als hoofdzetel van de NAVO en de EU een logisch doelwit, maar een kernaanval is zeer onwaarschijnlijk. De Russen beseffen ook dat dat tot een wederzijdse vernietiging leidt. Dat Poetin met zijn kernwapens dreigde, is vooral uit frustratie. Zijn troepen lijden ­zware verliezen in Oekraïne en hij heeft geen antwoord op de economische sancties.”

Balliauw: “Hij wilde ­vooral zijn buurlanden bang ­maken, denk ik. Om Oekraïne te kunnen aanvallen heeft hij troepen moeten weghalen uit Zuid-Ossetië, waardoor de grens met Georgië nu amper beschermd is. Poetins boodschap aan onder anderen de Georgiërs is duidelijk: haal je niets in het hoofd.

“Maar wat doen we als Rusland straks een kleiner kernwapen of chemische wapens inzet? Waar trek je de rode lijn? En als je die trekt, moet je er ook gevolgen aan verbinden. Barack Obama heeft daarmee geworsteld tijdens de burgeroorlog in Syrië: toen president Assad ondanks alle waarschuwingen toch chemische wapens gebruikte, heeft Obama niet gereageerd. Wat zullen wij doen als Poetin een kernwapen inzet tegen het Oekraïense leger in de Donbas-regio? Gooien we dan een atoombom op Moskou?”

Hoe zien jullie dit con­flict aflopen? Aan de onder­handelingstafel?

Biscop: “Rusland kan on­mogelijk heel Oekraïne ­bezetten. Wellicht zal Moskou ooit beslissen dat het voldoende grondgebied heeft veroverd om tegen de bevolking te kunnen zeggen dat het doel is bereikt. Mogelijk zullen ze de kuststrook van de Krim tot aan de Donbas bezetten. Dan krijg je een patstelling, want Oekraïne heeft niet de militaire kracht om de Russen te verdrijven.”

Balliauw: “Ik denk dat ­Poetin zélf niet weet wat nu het einddoel van de operatie is. Maar hoe meer wreedheden ­zoals in Boetsja bekend raken, hoe onwaarschijnlijker een onderhandelde oplossing wordt.

“Er lag nochtans een compromis op tafel: een neutraal Oekraïne in ruil voor concrete veiligheidsgaranties van Rusland. President ­Zelensky ziet dat misschien zitten, maar ik kan me niet voorstellen dat zijn bevolking dat zal goedkeuren in een referendum. Ze willen de Russen verdrijven en ze zijn ervan overtuigd dat dat kan. Daarom willen ze ook meer wapens van ons.”

Biscop: “Zelensky zal hoe dan ook grondgebied moeten afstaan aan Rusland, maar ik vrees dat het conflict nog even zal aanslepen. In plaats van vrede krijg je dan een demarcatie­lijn en blijft die in het slechtste geval decennialang liggen.

“De relatie tussen het Westen en Rusland zal nog een hele tijd onder het vriespunt blijven. Voorlopig zie ik niet hoe of waarom de EU de sancties zou laten vallen.”

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234