Donderdag 06/05/2021

'Israël is een apartheidsstaat'

Hij geeft vrijwel nooit interviews, de oprichter, songschrijver en zanger-bassist van de legendarische groep Pink Floyd. Maar toen Roger Waters (69) onlangs in Brussel was om te spreken over die andere passie van hem, de Palestijnse zaak, ging hij wél uitgebreid voor ons zitten: 'Pink Floydfans die zich aangevallen voelen door mijn mening? Fuck 'em!'

De afspraak voor het interview wordt verlaat, dan weer vervroegd, van locatie veranderd en opnieuw verlaat. Een Brussels luxehotel: codenaam gebruiken aan de balie, opgepikt worden door een wandelende kleerkast die de weg wijst naar een donker hoekje van de bar. En plots is hij daar, rijzige man, stijlvol in het zwart. Palestina of niet, Roger Waters blijft een rockster.

De muzikant/activist, hier als jurylid van het Russell Tribunal on Palestine (zie kader) heeft een reputatie: moeilijk interviewbaar, afstandelijk. Dat lijkt te kloppen - geen handdruk, geen begroeting, alleen een droog 'go' - tot hij merkt dat een passie ons bindt. "Jij bent in Palestina geweest?", vraagt hij. "Jij hebt het dus ook gezien. Die dingen vergeet je nooit."

Zijn ogen lichten op en de rockster blijkt een spraakwaterval.

Hoe komt een rockicoon erbij om zich te gaan inzetten voor de Palestijnse zaak? Vanwaar dat engagement?

"In 2006 zou ik gaan optreden in een stadion in Tel Aviv. Zoals vele andere artiesten die daar willen spelen, werd ik gecontacteerd door de BDS-beweging (de internationale campagne voor boycot, desinvesteringen en sancties tegen Israël, ML) die me probeerde over te halen om het concert af te zeggen. Na enkele intense gesprekken bereikten we een compromis. We annuleerden het concert in Tel Aviv en verplaatsten het naar een dorpje genaamd Wahat as-Salam in het Arabisch, of Neve Shalom in het Hebreeuws - het zogeheten 'vredesdorp'. Het werd een gigantisch optreden, voor zo'n 60.000 mensen.

"Op dat moment zijn mijn ogen opengegaan, omdat ik besefte dat iedereen die daar was de Israëlische nationaliteit had. Palestijnen waren niet toegelaten. En ik zag voor het eerst de muur die Israël heeft gebouwd op de Westelijke Jordaanoever.

"Een jaar later ging ik terug om de Palestijnse gebieden te bezoeken. Ik zag Bethlehem, de muur, de Israëlische nederzettingen... Ik sprak er met mensen uit de vluchtelingenkampen. Zo leerde ik er veel meer over de situatie, en stilaan raakte ik betrokken.

"Wanneer je naar de regio gaat, en je ziet de situatie met je eigen ogen... Dat gaat je voorstellingsvermogen te boven. Wat je daar ziet, kan niemand ooit vergeten. Je hoeft maar door één Israëlische controlepost te gaan, bemand door piepjonge soldaten die zich voortdurend misdragen, om de gruwel te beseffen. En als je bedenkt dat ik een westerse rockster ben, dan wil je niet weten hoe die militairen de lokale bevolking behandelen. Het tart elke verbeelding hoe ze hiermee wegkomen."

Het Israëlisch-Palestijns conflict is erg emotioneel geladen. Veel mensen hebben hier een uitgesproken mening over. Bent u niet bang dat sommige Pink Floydfans zich gekwetst of aangevallen voelen door uw mening?

"Fuck 'em! Dat interesseert me niet. Voor mensen die blindelings het Israëlische discours volgen en geen oog hebben voor wat ik hen eventueel zou kunnen vertellen, doe ik geen moeite. Als zij geen begrip willen opbrengen voor mij, dan ik ook niet voor hen. Er zijn genoeg fans die me uitschelden omdat ze geen oor hebben voor wat ik hen wil uitleggen. Dat zijn niet de mensen wier ideeën ik wil veranderen.

"De mensen om wie ik geef, zijn de normale, niet-gebonden en meestal niet erg politieke burgers van de wereld. Die mensen vragen zich wel eens af wat er nu eigenlijk in Israël gaande is. Zij zijn er nog nooit geweest. Ik wel. De westerse media laten zich nog steeds voor de kar van Amerika en het Amerikaanse beleid spannen. En dat beleid, hoe onvoorstelbaar dat voor mij ook klinkt, is nog steeds duidelijk 100 procent pro-Israël. Er is totaal geen interesse om ter discussie te stellen wat de Israëlische regering allemaal doet.

"Toen ik enkele jaren geleden het nummer 'Leaving Beirut' (waarin hij de Amerikaanse invasie in Irak en George W. Bush op de korrel neemt, ML) live speelde, waren er bezoekers die gedegouteerd de zaal verlieten. Stel je voor, een Amerikaan - halverwege zijn hamburger - hoort ineens waar ik het over heb. (imiteert zuiders Amerikaans accent) 'Hey, ik betaal geen 300 dollar om kritiek op mijn president te horen, wie denkt hij wel dat hij is!'

"Het maakt me echt niet uit of ik zulke mensen kwaad maak. Als je nog niet doorhad dat mijn werk politiek geïnspireerd was en als je daar nu plots problemen mee hebt, dan ben je te dom om serieus genomen te worden."

Is het de verantwoordelijkheid van muzikanten om een boodschap te verspreiden?

"Ik denk dat het de verantwoordelijkheid is van elke mens om iets zinnigs te doen. Dat kan politiek zijn of het mens-zijn in het algemeen. Iedereen moet, volgens zijn eigen kunnen en capaciteiten, trachten op te staan voor vrijheid, rechtvaardigheid en mensenrechten. En dat geldt dus ook voor wat in Israël en Palestina gebeurt.

"Ik krijg duizenden e-mails van mensen die me zeggen: 'Jij hebt makkelijk praten vanuit je penthouse in New York, jij hebt nog geen bommenregen van terroristen op je hoofd gekregen.' Wel, dat geldt ook voor hen. Want die bommenregen waar ze het over hebben (uit de Gazastrook richting Israël, ML) stelt niet veel voor in vergelijking met wat er in de andere richting gebeurt. In de laatste tien jaar zijn er veel doden gevallen in het geweld, maar het aantal slachtoffers aan Palestijnse kant ligt veel hoger dan aan Israëlische.

"Gelukkig zijn er dingen aan het veranderen, ook in de media. Zo is er The Gatekeepers, een documentaire die iedereen absoluut moet zien. Daarin getuigen zes voormalige kopstukken van de Shin Bet, de Israëlische binnenlandse geheime dienst. Alle zes geven ze toe dat ze het totaal verknoeid hebben. Ze dachten dat de 'ijzeren vuist' (het beleid om de Palestijnse opstand vanaf midden jaren tachtig met geweld in de kiem te smoren, ML) de juiste aanpak was, maar allemaal beseften ze uiteindelijk dat die strategie totaal contraproductief was.

"Een van hen zegt op het einde: 'We hebben elke veldslag gewonnen, maar de oorlog verloren.' Een ander, een echte hardliner, zegt op een bepaald moment: 'We zijn geworden zoals de Duitsers in WO II.' Hij herstelt zich wel snel door te zeggen dat Israël geen concentratiekampen bouwt. Maar mensen in Europa en België weten wat het is om bezet te zijn door de Duitsers, dat was bijzonder hard. 'Dat geldt ook voor de Israëlische bezetting', zegt die man."

Dat lijkt op de Israëlische organisatie Breaking the Silence. Die verzamelt getuigenissen van voormalige soldaten over wat er in de Palestijnse gebieden gebeurt. Het is een opsomming van oorlogsmisdaden.

"Absoluut. Ik heb zo ongelooflijk veel bewondering voor dat soort mensen. De moed die nodig is om die 'stilte' te verbreken is onvoorstelbaar. Wij hebben zo veel geluk om geboren te zijn in een plaats waar je je kunt veroorloven om vrijuit te spreken, maar in hun geval is dat niet zo. Kijk naar Bradley Manning in de VS (Amerikaans militair die gearresteerd werd voor het lekken van bezwarend videomateriaal over een bloedige aanval in Irak, ML). Ook hij zag al die gruwel en vond dat iemand de klokken moest luiden. Echt heldhaftig om zoiets te doen."

Wat is uw analyse van het Israëlisch-Palestijns conflict?

"De oorsprong ligt in het Oude Testament, in de Thora. Als mensen gaan geloven dat zij het uitverkoren volk zijn, en dat ze recht hebben op een welbepaald stuk land dat door God aan hen beloofd is, dan heb je volgens mij een probleem.

"Maar het echte probleem ontstaat natuurlijk aan het eind van het Britse mandaat in de regio, na de Tweede Wereldoorlog. Op het moment dat de Britten zich terugtrekken uit Palestina, opereren er verschillende terroristische cellen in de regio, die heel wat aanslagen en een groot aantal doden op hun geweten hebben. De grootste van die groeperingen (de Hagana, ML) werd geleid door de man die later de eerste premier van Israël zou worden, David Ben Goerion.

"Uit die bewegingen - ondersteund door een massale instroom van geld en wapens uit Europa en satellietstaten van de Sovjet-Unie - groeide de staat Israël, en een cultuur waarin alle 'andere' oorspronkelijke bewoners van het land niet langer welkom waren. Ik zeg 'andere', omdat het Joodse volk natuurlijk ook zijn oorsprong heeft in het gebied.

"Ze dachten dat ze uitverkoren waren door God en daarom het recht hadden om de anderen van het land te verdrijven. Ze zijn niet bereid dat land te delen, dat is het probleem. Wat ze in 1947-'48 gedaan hebben (doelt op de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog, door Palestijnen de 'Nakba' - of catastrofe - genoemd, ML) was verschrikkelijk. Maar ze werden wel gesteund door de Amerikanen en hun bondgenoten. En dus kwamen ze ermee weg.

"Om redenen die niemand kan begrijpen, zijn ze er sindsdien trouwens altijd mee blijven wegkomen. Ik ben nog niemand tegengekomen die mij kon uitleggen waarom de regering van de VS Israël onvoorwaardelijk blijft steunen. Het is niet gerechtvaardigd, er moet iets spelen achter de schermen waarvan niemand de ware toedracht kent.

"Maar in elk geval, de situatie is inhumaan. Israël moet zich houden aan internationaal recht, en dat is nu niet het geval. Elke burger op deze planeet heeft het recht om beschermd te worden door dezelfde wetten en moet dezelfde fundamentele rechten genieten."

Als u kijkt naar de situatie vandaag, hoe zou u die dan omschrijven? Zou u Israël een apartheidsstaat noemen?

"Ja, zonder twijfel. Het Israëlische systeem is een apartheidssysteem. Palestijnen zijn niet welkom op de Israëlische wegen en kolonistenwegen in Palestijns gebied... Er zijn zo veel duidelijke kenmerken. De definitie van apartheid onder internationaal recht is betrekkelijk eenvoudig. Het gaat niet alleen om apartheid in de bezette gebieden, het gaat ook om apartheid in Israël zelf. Kijk naar de wetten over landeigendom; die zijn anders voor Arabische Israëli's dan voor Joodse Israëli's. De wetten zijn gebaseerd op wat je geloof en afkomst is."

In 1990 speelde u een legendarische show in Berlijn, na de val van de Berlijnse Muur. Zal de dag ooit komen dat u zult spelen na de val van de Israëlische Muur?

"Hopelijk. Hier wil ik graag even iets anders zeggen. Ik heb eindelijk besloten om met dit idee naar buiten te komen. Ik heb een brief geschreven, een pleidooi gericht aan al mijn collega's in de muziekindustrie. Daarin vraag ik hen om mij te vergezellen in de BDS-campagne om een stevig verenigd front te gaan vormen. Zo willen we een boodschap overbrengen aan de Israëlische regering - niet aan de Israëlische bevolking! - en zeggen dat we hen zullen boycotten.

"Wij gaan een culturele boycot instellen door te weigeren om daar nog op te treden. Op die manier kunnen we van Israël een pariastaat maken, net zoals we gedaan hebben toen Nelson Mandela in de gevangenis zat in Zuid-Afrika. Er is geen verschil tussen beide situaties. Marwan Barghouti, de Palestijnse leider die al jaren in een Israëlische gevangenis zit, zal de focus van deze campagne worden. Wij moeten zeggen: 'Genoeg is genoeg. Je kunt hier niet langer mee wegkomen.'

"Telkens wanneer er zelfs maar de minste diplomatieke druk uitgeoefend wordt, neemt Israël wraak op de Palestijnen. Toen Palestina in november 2012 de VN-status van waarnemersstaat kreeg, reageerde Israël door de bouw van een massa nieuwe kolonistenwoningen aan te kondigen. Ze lachen de internationale gemeenschap gewoon uit, met inbegrip van de VN. Dat dit keer op keer gebeurt en er niemand is die daar iets van zegt of aan doet, is onvoorstelbaar.

"Eind vorig jaar heb ik een toespraak gehouden in de VN, daar heb ik dit ook allemaal gezegd. De Verenigde Naties zijn machteloos, ze ondernemen geen actie tegen al die mensenrechtenschendingen. Daarom is het aan ons, de burgers van de wereld, om op te staan en actie te ondernemen. Net als we gedaan hebben tegen de apartheid in Zuid-Afrika. Toen deden regeringen ook eerst niets, het kwam allemaal van onderuit. De roep om gerechtigheid werd steeds luider. En hetzelfde gebeurt nu ook. In dit soort situaties moet je je hoop niet stellen op het politieke proces, want dat is te moeilijk en te onoverzichtelijk. Activisme, dat is de weg die we moeten bewandelen, zo kunnen er echt dingen veranderen.

"Israël is trouwens als de dood voor dat fenomeen, dat de mensen beginnen te realiseren dat het ook hier gaat om apartheid. Al die mensen die me nu e-mailen dat ze vroeger van Pink Floyd hielden, maar dat ze mij nu maar een smeerlap vinden, durven de realiteit niet onder ogen te zien."

De onlangs overleden Stéphane Hessel, medebezieler van het Russell Tribunal, spreekt in zijn essay Indignez-Vous over gewapend Palestijns verzet als 'wanhopige woede'. Wat is uw mening over gewapend verzet?

"De Palestijnen hebben amper zelf wapens. Ze hebben geen leger. Ze hebben geen water, geen geld, geen grondstoffen, geen infrastructuur. (windt zich op) Ze hebben niets! Wat kunnen zij beginnen tegen het machtige Israëlische leger?

"Ja, ze vuren raketten af vanuit de Gazastrook, iets wat ik afkeur maar ergens wel kan begrijpen. Ik begrijp hun woede en frustratie. Het droevige is dat ze, als gevolg van het ene extreme beleid - dat van Israël - zich gaan wenden tot een ander extreem, namelijk fundamentalistische religie.

"Ik ben een Engelsman, als mijn land bezet zou worden en men mij zou verbieden te gaan waar ik wil, als men mij zou verbieden om naar school te gaan, of naar het ziekenhuis, of naar mijn akkers, gelijk waar... En als men mij bovendien zou verbieden om te wonen waar ik woon, ik denk dat ik ook zou terugvechten.

"Maar ik zou misschien blij zijn als ik vrienden en steun in het buitenland had die me aanraadden om een minder assertieve, maar een meer rationele houding zou aannemen. En dat is wat nu ook aan het gebeuren is. Misschien komen we stilaan op een kantelpunt, waar men gaat beseffen dat ze alleen maar sterker zullen worden als ze géén raketten afvuren op Israël."

De reden waarom u hier bent, het Russell Tribunal on Palestine, kan makkelijk bekritiseerd worden. Niet alleen heeft het tribunaal geen enkele juridische macht, ook is het opmerkelijk dat er nooit een Israëlische delegatie aanwezig is om zich te verdedigen.

"Omdat ze niet wíllen komen. Al onze brieven en uitnodigingen blijven onbeantwoord. Ze proberen ons te negeren."

En dan, zonder aankondiging, staat hij op en vertrekt. "De wedstrijd van Arsenal gaat beginnen, ik moet gaan kijken." Palestina of niet, Roger Waters blijft een rockster.

Tijdens zijn toespraak op de slotsessie van het Russell Tribunal geeft hij nog een stukje songtekst mee dat op zijn volgende plaat komt: 'If I were a drone, I would be afraid to find a woman on my way, at a stove, baking bread. If I were a drone.'

Wie is Roger Waters?

1943 (6 september): geboren in het Engelse Great Bookham

1964 richt samen met Syd Barrett, Rick Wright en Nick Mason, Pink Floyd op

1968 Barrett moet de band verlaten wegens overmatig drugsgebruik, Pink Floyd gaat verder met David Gilmour en kent het ene succes na het andere met Waters als belangrijkste songschrijver. Vandaag heeft de band meer dan 250 miljoen officiële albums verkocht

1973 Dark Side of the Moon komt uit

1975 Wish You Were Here komt uit

1979 The Wall komt uit, met de megahit 'Another Brick in the Wall Part II', gevolgd door een gelijknamige film

1984 Waters brengt zijn eerste soloalbum uit: The Pros and Cons of Hitchhiking

1985 Waters verlaat Pink Floyd, er ontstaat ruzie over de bandnaam

1990 Na de val van de Berlijnse Muur speelt Waters The Wall live in Berlijn

1996 Wordt opgenomen in de Rock 'n Roll Hall of Fame

2005 Eenmalige reünie van Pink Floyd op Live 8 in Londen

2010Waters start nieuwe wereltournee met The Wall, die op 20 juli 2013 halt zal houden in Werchter

Het 'Russell Tribunal on Palestine'

l De Britse filosoof Bertrand Russell en de Franse auteur Jean-Paul Sartre richten in 1966 het eerste volkstribunaal op, dat de Amerikaanse militaire interventie in Vietnam onderzoekt. Later volgen andere tribunalen, over de rechten van de Amerikaanse Indianen en mensenrechten in de psychiatrie. l In 2010 vindt in Brussel de eerste sessie plaats van het Palestinatribunaal. Later volgen sessies in Barcelona, Londen, Kaapstad, New York en vorige week was er de slotsessie in Brussel. l Het tribunaal focuste zich op de schendingen van internationaal recht en de mensenrechten door Israël (en de medeplichtigheid van derden) tegenover de Palestijnse bevolking. De jury telt heel wat prominenten, onder meer: Mairead Maguire (Noord-Ierse winnares Nobelprijs voor de Vrede), Dennis Banks (medeoprichter Amerikaanse Indianenbeweging), Cynthia McKinney (voormalig Amerikaans Congreslid en presidentskandidate), Roger Waters (Pink Floyd), Ronald Kasrils (voormalige Zuid-Afrikaanse minister), Angela Davis (auteur), John Dugard (voormalig speciaal VN-rapporteur voor de mensenrechten) en de onlangs overleden Stéphane Hessel (auteur 'Indignez-Vous') l Zo werden de Verenigde Naties en het vetorecht van de Verenigde Staten onder de loep genomen, net als de medeplichtigheid van bedrijven en de Europese Unie. l Het tribunaal heeft geen enkele rechtskracht, maar maakt zich sterk dat het een belangrijke maatschappelijke invloed kan hebben. Het roept de civiele maatschappij en internationale instellingen op om Israël voor het Internationaal Strafhof te brengen. l Alle rapporten en conclusies vind u op www.russelltribunalonpalestine.com

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234