Zaterdag 21/05/2022

'Iran heeft ervaring met vechten voor democratie'

Azar Nafisi groeide op in Teheran, maar woont sinds 1997 in de Verenigde Staten. Daar leidt ze het Dialogue Project, dat een brug wil bouwen tussen oost en west, moslims en niet-moslims. De professor en schrijfster is scherp voor haar vaderland: 'Besef dat totalitaire regimes sterk ogen aan de buitenkant, maar vanbinnen zwak zijn.' Tegelijk maakt ze zich zorgen over het Westen: 'Ze zijn zo cynisch over hun eigen waarden.'

Tekst Jeroen Schuiten foto jimmy kets

Zenuwachtig en argwanend houdt de wereld een scherp oog op de nucleaire ambities van Iran. Na ruim 25 jaar zijn de Verenigde Staten bereid om naast Europa aan de onderhandelingstafel plaats te nemen in de hoop de aspiraties van de islamitische theocratie in toom te houden. Irans president Ahmadinejad, die al eerder de Holocaust in twijfel trok en Israël graag van de wereldkaart ziet verdwijnen, leek nog niet onder de indruk. "Denk je dat je met een kind te maken hebt wiens goud je kunt afpakken met een paar walnoten?", riep hij provocerend. De wereld lijkt noodlottig verstrikt met Iran en probeert wanhopig het land te begrijpen. Wie zijn de Iraniërs? Steunen zij hun president?

Azar Nafisi leidt het Dialogue Project met als doel een brug te bouwen tussen oost en west, moslims en niet-moslims. De buitenwereld kent haar vooral als schrijfster van de wereldwijde bestseller Reading Lolita in Tehran. Dat boek gaat over een klas vrouwelijke studenten die in de huiselijke omgeving van Nafisi in Teheran heimelijk boeken van Jane Austen, Scott Fitzgerald, Mark Twain en Vladimir Nabokov bespreken. Nafisi presenteert lezen als een vorm van rebellie onder het bewind van ayatollah Khomeini, waar het verleidelijk eten van een appel door vrouwen al strafbaar was. Nabokovs boek Lolita is de rode draad: een metafoor voor gevangenschap en het leven van andermans droom.

Professor Nafisi heeft net haar nieuwe kantoor betrokken in de Johns Hopkins Universiteit in Washington, DC. Met groot gemak oogt ze tien jaar jonger dan haar 55 jaren. Het is lastig om Nafisi's opgewekte karakter te verplaatsen naar het Teheran van Khomeini, waar ze ook nog eens acht jaar lang bombardementen onderging tijdens de oorlog met Irak. Ze is zichtbaar trots en heeft een makkelijke lach in haar zachtaardige stem. Beleefd betitelt ze alle hoofdrolspelers in dit drama consequent als heren.

In Reading Lolita in Tehran figureren uitermate vervelende, fanatieke en religieuze mannelijke studenten. Doet Irans president Ahmadinejad u aan hen denken?

Azar Nafisi (schuift naar het puntje van haar stoel): "Oja, zo sterk. Het was raar. Die mannen kregen na de revolutie echte macht in handen. Ze konden je elk moment laten verdwijnen. En toch bespeurde je altijd een inferieur gevoel als je met ze sprak. Alsof ze zich tegenover jou altijd moesten bewijzen. Ik heb ontdekt dat een minderwaardigheidscomplex erg gevaarlijk is. Het maakt mensen wreed."

U omschreef Osama bin Laden ooit als een bange man.

"Als je anderen niet kunt accepteren omdat ze anders zijn, ze daarom van de aardbodem wilt vegen, geeft dat aan hoe bang iemand is. Jij en ik hebben geen wapens behalve onze gedachtes.Waarom is dat zo bedreigend? (lacht) Daarom verschrompelen totalitaire regimes van het ene op het andere moment. Ze zijn zwak vanbinnen. Jammer genoeg betekent dat niet dat je Bin Laden niet moet vrezen."

Ahmadinejad en Bush zijn bijna karikaturen: de gestoorde en de domme man. Hoe kijkt u tegen beide presidenten aan?

"Je kunt met bijna elk individu omgaan, zolang het politieke systeem juist is. Ik wijs mijn Amerikaanse vrienden er altijd op dat iedereen misdrijven kan plegen, wie je ook bent, als er geen checks-and-balances zijn. In mijn land werden tijdens de oorlog met Irak 35.0000 tieners de mijnenvelden ingestuurd. Er zijn in Iran zoveel mensen gedood en gemarteld, maar niemand durft te praten. De Amerikanen behandelden hun gevangen in Abu Ghraib op dezelfde manier als Iraanse martelaars. Maar er werden pogingen ondernomen om de verantwoordelijken te straffen. Als de heer Bush in de fout gaat, zal iemand dat aankaarten. Iraniërs doen hun best wanneer de heer Ahmadinejad iets fouts doet, maar zij betalen veelal een prijs."

Over de Iraanse nucleaire impasse is een woordenoorlog aan de gang. Schat Ahmadinejad de Amerikaanse houding goed in?

"Ahmadinejad gebruikt Amerika's zwakke positie als gevolg van de problemen en dilemma's in Irak. Hij hoopt een scheiding tussen Europa en de Verenigde Staten te creëren. Maar de Europeanen en Amerikanen zitten dichter bij elkaar dan in de aanloop naar de oorlog met Irak.

"Ahmadinejad onderhandelt. Iraniërs zijn fantastische onderhandelaars. Ze nemen een extreme positie in en voelen zich zo groot als ze een oplossing bereiken door de tegenpartij maar een klein beetje tegemoet te komen.

"Daar komt bij dat Ahmadinejad erg veel binnenlandse problemen het hoofd moet bieden. Aandacht voor massavernietigingswapens is een aangename afleiding."

Wat schort er aan Ahmadinejads beoordelingsvermogen?

"Hij heeft al zijn bondgenoten van hem vervreemd. Voordat hij president werd, had Europa warme banden met Iran. Wat Ahmadinejad ook zegt, de wereld weet dat Amerika dit keer geen valse beschuldigingen uit over Irans nucleaire ambities. Zelfs Iraanse studentenorganisaties vragen zich af waarom Iran nucleaire energie nodig heeft. Waarom verbeteren we de olie-industrie niet? Waarom gebruikt Iran geen zonne-energie? Het moet zijn dat Ahmadinejad niet aan energieopwekking denkt maar aan atoomwapens."

Schat president Bush de situatie in Iran goed in?

"In Washington, niet alleen bij deze regering, lijkt een strategie te ontbreken. Elke keer als er iets in Iran gebeurt, is Amerika verbaasd: 'Hemeltje, we wisten niet dat ze dit van plan waren.' Waarom niet? Dit regime is al dertig jaar aan de macht. Je zou onderhand wel enig inzicht verwachten."

Europa komt er niet veel beter af.

"(zucht) Europa is zo cynisch geworden. Voor hen betekent een dialoog veelal een minnelijke schikking. We zitten gevangen tussen de Verenigde Staten, die geen langetermijnvisie hebben, en Europa, dat constant compromissen sluit."

Hoe groot is Ahmadinejads macht binnen de Iraanse theocratie?

"Formeel gezien hebben presidenten in Iran weinig macht. De geestelijke leider Khamenei kan, net als Hitler ooit in Duitsland, alle besluiten van het parlement en de president ongedaan maken. Maar Ahmadinejad heeft een sterke factie achter zich en wordt gesteund door de Basijmilitie (een vrijwillige militie opgezet door Khomeini om de revolutie te 'verdiepen', JS). Daardoor heeft hij aanzienlijke macht. Besef wel dat totalitaire regimes altijd sterk ogen aan de buitenkant, maar vanbinnen zwak zijn. In Iran is iedereen bang. Zelfs geestelijke leider Khamenei vreest wat er met hem kan gebeuren."

Ahmadinejad stuurde die beruchte brief, overgoten met een moreel superieur toontje, naar het Witte Huis. Wat moeten we daar achter zoeken?

(Schudt haar hoofd, breed glimlachend) "Wellicht herinner je je de brief die ayatollah Khomeini eind jaren tachtig naar Michail Gorbatsjov stuurde. Hij las de Russische leider op dezelfde toon de les: 'Uw probleem is dat u geen geloof hebt.' Over vrijheid en kapitalisme moest Gorbatsjov zich het hoofd niet breken. Ahmadinejad sprak Bush in dezelfde toon aan: 'Kom terug naar de kudde.' Marx zei ooit dat geschiedenis twee keer de revue passeert: de eerste keer als een tragedie, vervolgens als een klucht. Dit is een komedie. Ahmadinejad is geen Khomeini."

Beseft de buitenwereld dat Ahmadinejad geen Khomeini is?

"Daarom moet het Westen begrijpen wat er in Iran gebeurt. Een ex-minister van Buitenlandse Zaken schreef een open brief aan Ahmadinejad: 'Hoe durft u! U praat over Amerikaanse armoede, terwijl 45 procent van de Iraniërs onder de armoedegrens leeft.' Sinds 'de brief' worden er grappen over Ahmadinejad gemaakt. Iraniërs schamen zich voor die man."

U schreef dat in de wereld van moellahs 'verliezen geen optie is en compromissen daarom waardeloos zijn'. Is er nog ruimte voor verandering in Iran?

"Kijk, iemand als Bin Laden laat ons geen ruimte. Daarom voeren we een oorlog tegen hem. Iran is het beste voorbeeld van een land dat van binnenuit kan veranderen. Dertig jaar hebben Iraniërs de rug recht gehouden. Als alle vrouwen zo graag een hoofddoek dragen, waarom heb je dan een wet en politie nodig om het af te dwingen? Waarom zitten zovelen in de gevangenis als iedereen de regering steunt? Het volk biedt vredig weerstand. En Iraniërs kijken niet alleen naar het Westen voor houvast maar ook naar hun verleden. Honderd jaar terug creëerden progressieve geestelijken en vrouwen al een grondwet naar Belgisch voorbeeld. Iran kan het voorbeeld volgen van Zuid-Afrika en Oost-Europa. Binnenlandse krachten zullen de heersende klasse omverwerpen."

President Bush roept dat in het Midden-Oosten te lang stabiliteit ten koste van democratie is nagestreefd en dat beide nooit bereikt zijn. Met de Palestijnse verkiezingsoverwinning van Hamas, de islamitische politieke aardverschuiving in Irak en de opkomst van de moslimbroederschap in Egypte lijken zijn zenuwen het enigszins te begeven.

"De afgelopen dertig jaar heeft het Westen vele dictators in het zadel geholpen. Daar betaalt het een prijs voor. Hamas en de moslimbroederschap zijn reacties. Egyptenaren zijn de huidige schijndemocratie zat. Maar ze beseffen nog niet, zoals de Iraniërs, wat het betekent onder een islamitische dictatuur te leven.

"Het idee dat stabiliteit bereikt kan worden zonder democratie is gevaarlijk. Het alternatief vereist een lange adem. Je kunt geen haast hebben. Je moet elk land afzonderlijk bestuderen. Afghanistan verschilt van Irak en Irak verschilt van Iran. Iran wordt zo vaak onterecht vergeleken met Saudi-Arabië. Het Iran van mijn grootmoeder had een zeer vooruitstrevende grondwet. Het is het enige land in het Midden-Oosten waar de wetten terug in de tijd zijn gegaan. Mensen in het Westen realiseren zich die verschillen vaak niet. Zij denken dat we allemaal 'moslims' zijn."

President Bush lijkt soms te twijfelen of hij in Teheran een nieuw regime aan de macht wenst of dat de Iraanse leiders zich alleen beter moeten gedragen. Waar staat u?

"Het veranderen van het regime is niet de verantwoordelijkheid van de heer Bush. Het Westen moet wel achter zijn principes durven te staan. Jack Straw (tot mei van dit jaar Brits minister van Buitenlandse Zaken, JS) bezoekt Iran tijdens studentenrellen, waarbij studenten gedood en gemarteld werden, en meldt doodleuk dat Iran een democratie is. We moeten een standvastige, duidelijke en strategische dialoog met Iran voeren. Het Westen moet de boodschap sturen dat het achter de aspiraties van het Iraanse volk staat, niet alleen achter bepaalde individuen. Het moet mensenrechten ondersteunen."

Dat klinkt mooi, maar wat betekent het in de praktijk?

"De internationale gemeenschap is effectief als ze de koppen bij elkaar steekt en voor politieke gevangenen een vuist maakt. Honderden worden lastiggevallen, gemarteld of belanden achter de tralies. (geïrriteerd) Maar waar besteden de media aandacht aan? Ze plaatsen de heer Ahmadinejad op een podium. (voor het eerst onbeleefd) Elke domme opmerking van die vent haalt de televisie. Het leven van de doorsnee-Iraniër wordt genegeerd."

Nafisi grijpt de kans aan om op het lot van Ramin Jahanbegloo te wijzen. "Niemand kan onschuldig pleiten voor onwetendheid over de gaskamers in Auschwitz", schreef die ex-professor aan de universiteit van Toronto in de Spaanse krant El Pais nadat Ahmadinejad de Holocaust in twijfel had getrokken. Niet lang daarna belandde Jahanbegloo achter Iraanse tralies. "De overheid beweert dat Ramin een spion voor de Verenigde Staten is. (lacht) Ik geloof niet dat Amerikaanse spionnen zich in de pers over de Holocaust uitlaten. Ramin was apolitiek, maar vond dat hij als mens, als geleerde, niet stil kon blijven als iemand de Holocaust een verzinsel noemt. Zo voelde ik me ook altijd in Iran. Ik was geen politiek dier, maar als schrijver, als vrouw, voelde ik me vaak beledigd en ik wenste mijn waardigheid hoog te houden."

'Amerikanen hebben een islamobsessie', schreef Jahanbegloo. Zij kunnen de islam maar in één licht zien: een bedreiging voor het democratische Westen. Mee eens?

"Binnen de Verenigde Staten bestaan veel misverstanden over de islam. Omdat het Westen weinig begrijpt van de islam zijn ze vaak extreem vijandig of overdreven verzoeningsgezind, zoals met de Deense tekeningen. Maar men probeert wel te begrijpen. Er is een zekere mate van schuld en zelfkritiek die bij de extremisten in de moslimwereld ver te zoeken is."

U lijkt tegelijk gefrustreerd over het gebrek aan westerse eigenwaarde.

"Ik ben bezorgd over het cynisme in het Westen over hun eigen waarden. Mensenrechten zijn niet iets relatiefs. Het is onsympathiek om te zeggen: 'Oh zij hebben hun eigen cultuur, zij houden van het stenigen van vrouwen en wij willen onze cultuur niet opleggen.' Ik denk toch echt dat vrouwen in Iran of Saudi-Arabië liever niet gestenigd worden, liever geen pak slaag krijgen. Ze zijn alleen niet vrij om dat te zeggen. Het Westen moet zich vaker realiseren dat ook zij ooit de inquisitie en nazi-Duitsland meegemaakt hebben.

"Het is zeer gevaarlijk om cultureel deterministisch te zijn. Culturen veranderen constant. Goethe hield van de Iraanse dichter Hafez, Edward Fitzgerald vertaalde Omar Khayyám en mijn studenten in Iran waren gek op het werk van Hannah Arendt en Karl Popper. Allemaal goede kanten van een cultuur. Slavernij in Amerika en islamitisch extremisme zijn de slechte kanten die bevochten moeten worden. Westerse overheden sluiten te veel compromissen. Ze zijn alweer vergeten hoeveel ze Saddam Hoessein ooit geholpen hebben."

Ahmadinejad gaf onlangs een toespraak aan de universiteit van Jakarta, waarin het Westen er stevig van langs kreeg. Hij trof een volle zaal aan en kreeg een warm onthaal. Karen Hughes, die het imago van Washington in de wereld verdedigt, stond eerder voor dezelfde, toen halfvolle zaal en werd bedolven onder strijdige vragen. Wat gaat hier fout?

"De wereld is zo gepolariseerd. Niemand luistert meer, iedereen wil om zich heen slaan. Het zal tijd kosten. Neem Hamas: nu ze de macht in handen hebben, zien de Palestijnen wat ze wel en niet gedaan krijgen. We zullen zien of mondige tegenstanders van Hamas overleven, letterlijk.

"Daar komt bij dat stijl erg belangrijk is. Je kunt mensen niet helpen vanuit een superieur gezichtspunt. De Verenigde Staten moeten zich niet als bevrijder zien. Het moet bondgenoten bijstaan, net als tijdens de Tweede Wereldoorlog. Trots en taalgebruik zijn belangrijk in het Midden-Oosten. Ik denk dat Washington zijn gedrag en taalgebruik moet aanpassen."

Het taalgebruik uit Teheran beperkt zich vooral tot 'Death to America'.

"Het is ironisch, maar vele Iraniërs zijn nu pro-Amerika. Na 11 september gingen Iraniërs de straat op met bloemen en kaarsen om steun te betuigen. Bezoekende journalisten zijn verbaasd over die pro-Amerikaanse houding. Let wel, het is ook een reactie op de haat voor het regime. Waar het regime voor is, is het volk tegen. Iraniërs worden al dertig jaar uitgesloten van een wereld waarvan ze deel willen uitmaken. Iran is niet anti-Amerika, de Iraanse regering is anti-Amerika."

Het is alsof ik vicepresident Dick Cheney over Irak hoor: een land dat klaar is voor democratie en waar Amerikanen met bloemen bestrooid zouden worden.

"Niemand hoeft naar de heer Cheney te luisteren. Mijn filosofie is dat je nooit naar één bron luistert. Gelukkig is Iran open genoeg. Surf op het internet. Lees bijdrages van mensen als Ganji, een uitermate populaire journalist. Lees wat studenten schrijven. Ze dragen spijkerbroeken, kijken televisie via de satelliet en studeren Engels. Niet voor niets pochte David Hasselhoff, de ster van de tv-serie Baywatch, dat hij in de populairste serie in Iran meespeelde. Toen ik nog in Teheran woonde, verkocht men in de arme delen van de stad kaartjes, zodat je bij iemand thuis Baywatch, The Bold and the Beautiful en The X Files kon bekijken. Mijn negenjarige dochter was gek van The X Files. (lacht luid) Ze wilde FBI-agent worden."

The Washington Post polste Iraniërs in Teheran na de publicatie van uw boek. Sommigen omschreven uw observaties als 'gedateerd'. U hebt Iran jaren geleden verlaten. Voelt u nog wel de pols van Iran?

"Daarvoor hoef je niet in Iran te wonen. Nogmaals, ga op het internet, lees de websites. Ik baseer mijn verhaal over Iran niet op mijn dromen. Ik put uit uitspraken, brieven en artikelen die uit Iran zelf komen. Iran heeft sinds de twintigste eeuw ervaring met het vechten voor democratie. In die zin verschilt het van Irak. Dat land heeft alleen een lange rij coups gekend, de een nog wreder dan de ander. Het betekent niet dat Iran morgen een democratie wordt. Het enige wat je kunt zeggen is dat er veel potentieel voor verandering is."

Iran zal er over vijf à tien jaar helemaal anders uitzien?

"Ja!. Ik blijf het vergelijken met Oost-Europa. Wij hebben de onderdrukking in ons vlees gevoeld. (lacht, zonder de minste vrolijkheid) De generatie van mijn dochter werd gemarteld voor de kleren die ze droeg. Het maakt de Iraanse gemeenschap uniek."

Velen zagen ex-president Khatami als een stap vooruit. Iraniërs dachten daar anders over. 'Ik wil geen aardige gevangenisbewaarder, ik wil uit de gevangenis', merkte een vrouw in uw boek gevat op.

"Wij zijn zelfs de lieve bewaarder kwijtgeraakt. Ik denk dat Iran met de verkiezing van de heer Ahmadinejad een ideologisch doodlopende weg is ingeslagen. Met Khatami was er hoop op een islamitische democratie. Zijn einde toonde aan dat er niet zoiets als een islamitische democratie bestaat. Wat rest, is een echte pluralistische seculaire democratie. Ahmadinejads ideologie is er een van geweld. Hij gebruikt de islam op de agressiefste manier. Dat is een doodlopende weg, daarom heb ik hoop. Zelfs in de dagen van de sjah, toen ik als student demonstreerde, dachten we dat hij nooit zou vertrekken. Iran was de vijfde militaire macht in de wereld. Hij leek zo stevig in het zadel te zitten. Een jaar later was hij verdwenen."

Als de theocratie valt in Iran, wat blijft er dan over? Wie stapt er naar voren?

"In een totalitaire omgeving worden democratische organisaties ondermijnd. Maar de hele maatschappij is tegen het regime. In Iran heb je studentenleiders, afvallige revolutionaire leiders en de gevangen journalist Akbar Ganji. Op die mensen vestig ik mijn hoop."

U zegt dat verandering van binnenuit moet komen. Wat kunnen we van de doorsnee Iraanse vrouw en man verwachten? De vrouwen in uw boek hebben geen hoge pet op van de 'seksueel perverse' mannen. Als vrouw in Iran beschreef u zichzelf als iemand die 'irrelevant' geworden was.

"Ik blijf me verbazen over de veerkracht en moed van Iraanse vrouwen. Ze vechten niet alleen tegen de overheid maar vaak ook tegen hun eigen broers en vaders. Zij begrepen het ware karakter van dit regime veel eerder dan de mannen.

"Veel mannen beseffen onderhand dat als je de rechten van een deel van de bevolking wegneemt het andere deel ook niet echt prettig leeft. Als je verliefd bent en je mag geen handen vasthouden dan hebben beide personen daar last van. Jongeren realiseren zich nu hoe belangrijk individuele rechten zijn. Twee fantastische geestelijken zijn in de gevangenis beland omdat zij vonden dat vrouwen vrij moesten zijn en niet tot het dragen van een hoofddoek gedwongen konden worden. Die mannen beseffen dat vrouwenrechten essentieel zijn in een democratie en dat je ze niet kunt scheiden."

Zijn vrouwenrechten met islambeginselen te vereenzelvigen?

"Ik ben allergisch voor termen als 'islamitische democratie', 'islamitisch feminisme' of 'islamitische mensenrechten'. Net zoals ik een hekel heb aan de term 'christendemocratie'. Wat is islamitisch feminisme? Geef je vrouwen dan een iets minder hard pak slaag? Iran is lid van de Verenigde Naties en heeft het convenant over mensenrechten geaccepteerd. Dat betekent keuzevrijheid. Als orthodoxe vrouwen een hoofddoek willen dragen, respecteer ik dat. Maar om te zeggen dat islamitisch feminisme bestaat? Geen idee wat dat betekent."

Ondanks alle beloftes worden de rechten van vrouwen in Afghanistan en Irak toch weer als wisselgeld gebruikt in de onderhandelingen met religieuze - mannelijke - fundamentalisten.

"Je kunt niet over een democratie spreken zonder onvoorwaardelijk de rechten van vrouwen en minderheden te steunen. Het idee, in Amerika of elders, dat we op dit moment compromissen moeten sluiten is onacceptabel. Toen Khomeini in Iran aan de macht kwam en vrouwen demonstrerend de straat op gingen, riep de buitenwereld hetzelfde: 'Houd je even stil. Dit is niet het juiste moment.' Je ziet waartoe dat geleid heeft. Ze hebben de rechten van vrouwen afgepakt, van minderheden, en vervolgens de politieke rechten van iedere Iraniër. Je geeft geen rechten op met het doel ze later terug te winnen."

U verliet Iran omdat 'het leven in de islamitische republiek voelde als het bed delen met een man die je veracht'. Hoe bevalt het leven in Amerika?

"Vrijheid moet nooit je kritische kant wegnemen. In Amerika erger ik me aan oppervlakkigheid, aan gebrekkige kennis en hoe het debat vermeden wordt. Alles is gepolariseerd en teruggebracht tot een politiek stigma. Ik herinner mijn vrienden er altijd aan dat vrijheid fragiel is. Waar je ook bent, er moet voor gevochten worden."

Ik blijf me verbazen over de veerkracht en moed van Iraanse vrouwen. Ze vechten niet alleen tegen de overheid maar vaak ook tegen hun eigen broers en vaders

Iraniërs worden al dertig jaar uitgesloten van een wereld waarvan ze deel willen uitmaken. Iran is niet anti-Amerika, de Iraanse regering is anti-Amerika

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234