Woensdag 28/09/2022

InterviewRutger Bregman

‘Investeer zelf in oplossingen om van het Russische gas af te komen en zeur niet over het geluid van de warmtepomp van je buren’

Historicus Rutger Bregman: 'Met een Oekraïens vlaggetje op je Twitter-profiel ga je er niet komen. Investeer zelf in oplossingen om van het Russische gas af te komen en zeur niet over het geluid van de warmtepomp van je buren.’ Beeld Tim Coppens
Historicus Rutger Bregman: 'Met een Oekraïens vlaggetje op je Twitter-profiel ga je er niet komen. Investeer zelf in oplossingen om van het Russische gas af te komen en zeur niet over het geluid van de warmtepomp van je buren.’Beeld Tim Coppens

Als de titel van zijn internationale bestseller klopt, waarom zitten we dan in deze shit? Rutger Bregman, schrijver van De meeste mensen deugen, blijft achter de titel van zijn boek staan. Maar: ‘Eén dictator kan meer schade aanrichten dan een miljoen burgers goed kunnen doen.’

Eefje Oomen

Gelooft u nog in de titel van uw boek?

“Je bent niet de eerste die me dat in deze weken vraagt, en mijn antwoord is steeds hetzelfde: ik geloof er nog altijd voor de volle 100 procent in.”

Zelfs nu bloederige oorlogsbeelden ons dag in dag uit overspoelen?

“Ik begin mijn boek met het verhaal over Adolf Hitler die dacht dat hij het Britse volk wel even zou knakken met bombardementen. Het tegendeel bleek waar. De Britten waren veel moediger, sterker en meer eensgezind dan Hitler verwachtte.

“Precies hetzelfde zien we nu in Oekraïne. Ook daar dacht Poetin wel even over een volk heen te walsen, ook daar zien we dat een diepe crisis het beste in mensen naar boven kan halen.

“Dat geeft me hoop. Maar hoop is niet hetzelfde als optimisme. Ik ben ook angstig en somber. Niet voor niets gaat een groot deel van mijn boek over de vraag waarom de mens, als hij in wezen een vriendelijke soort is, tot zulke vreselijke dingen als oorlog in staat is.”

Actie tegen Poetin in Den Haag. Rutger Bregman: ‘Sommigen noemen Poetin knettergek, maar in zijn realiteit zijn wij knettergek, en is hij heel rationeel bezig.’   Beeld AFP
Actie tegen Poetin in Den Haag. Rutger Bregman: ‘Sommigen noemen Poetin knettergek, maar in zijn realiteit zijn wij knettergek, en is hij heel rationeel bezig.’Beeld AFP

Had deze oorlog voorkomen kunnen worden?

“Vooropgesteld: ik ben geen Rusland- of Oekraïne-expert. Maar als historicus geloof ik niet dat het Westen de agressie van Poetin heeft ‘uitgelokt’. Dit is bovenal Poetins oorlog. Hij kon het niet verdragen dat Oekraïne steeds meer naar waarden als vrijheid en diversiteit verlangde en steeds dichter bij de Europese Unie kroop.

“Het Oekraïense vrijheidsverlangen botste keihard met Poetins duistere visie van een Groot-Russisch rijk, waarvan Oekraïne een onvervreemdbaar deel zou zijn.

“Ik denk dat we het hier bovenal hebben over een ideologische strijd, met aan de ene kant een land dat vecht voor zijn vrijheid en aan de andere kant een dictator die zichzelf afmeet aan historische heersers zoals Ivan de Verschrikkelijke en Peter de Grote.

“Poetin denkt dat het liberalisme dood is en dat hij het Russische rijk in zijn oude glorie moet herstellen - ook als Oekraïne juist bij het liberale Europa wil horen. Er is maar één hoofdschuldige: Poetin.”

Als de meeste mensen deugen, hoe kon Poetin dan zo machtig worden?

“We geven weleens af op onze ‘maaiveldcultuur’, waar niemand boven de middenmoot mag uitstijgen. Maar eigenlijk is die cultuur zo gek nog niet. Als een machthebber zich te veel inbeeldt, wordt hij in een gezonde democratie weggebonjourd. Maar als een democratie níét goed functioneert, leiders hun macht jaar na jaar kunnen uitbreiden, dan ontstaat het fenomeen van ‘the survival of the shameless’. Je klimt op omdat je schaamteloos bent én je wordt schaamtelozer naarmate je langer aan de macht bent.

“Ik denk dat we dat ook kunnen zien bij Poetin. Macht corrumpeert. En de harde realiteit is dat één dictator meer schade kan aanrichten dan een miljoen burgers goed kunnen doen. Let wel: die dictator heeft altijd ‘de schaamlap van het goede’ nodig, en zal altijd claimen dat hij een hoger doel heeft. Voor Poetin is dat het onzinverhaal van de ‘denazificatie’ van Oekraïne.”

Waarom zijn de Russen nooit in opstand gekomen? Ze hadden na de val van de Muur ook meer vrijheid.

“Ik denk dat we de vrijheid van de consument niet mogen verwarren met de vrijheid van de burger. Je kunt lekker shoppen, naar Ikea en McDonald’s gaan, maar dat wil nog niet zeggen dat je in democratische zin ‘vrij’ bent. De verkiezingen in Rusland verlopen al jaren niet eerlijk.

“En we mogen niet onderschatten hoe erg de roebelcrisis van eind jaren 90 erin hakte. Een collectief trauma: Russen verloren al hun spaargeld. Die periode doet denken aan de hyperinflatie van de jaren 20 in Duitsland, een economische chaos waar Hitler uiteindelijk van profiteerde. Juist in een periode van economische depressie klinkt vaak de roep om een ‘sterke man’. Poetin beloofde de Russen stabiliteit en kon zo steeds meer macht vergaren.

“En trouwens: wat Poetin tot op de dag van vandaag enorm helpt, is dat hij via de winning van gas en olie op een makkelijke manier aan veel geld voor zijn oorlogsmachinerie kan komen.”

Wie kan de oorlog beëindigen?

“Sommigen noemen Poetin knettergek, maar in zíjn realiteit zijn wij knettergek en is hij heel rationeel bezig. Vijftigduizend doden? Honderdduizend? In Poetins realiteit is dat bijzaak. Hij gelooft niet in individuele mensenrechten.

Rutger Bregman: 'Iedereen die nu niet voor dialoog is, verwijst natuurlijk naar die mislukte strategie van appeasement aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog. Maar er is wel een groot verschil met toen. Hitler had geen atoomwapens, Poetin wel.'  Beeld ANP / EPA
Rutger Bregman: 'Iedereen die nu niet voor dialoog is, verwijst natuurlijk naar die mislukte strategie van appeasement aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog. Maar er is wel een groot verschil met toen. Hitler had geen atoomwapens, Poetin wel.'Beeld ANP / EPA

“De grote vraag is dan ook: hoe kun je iemand die in zo’n andere wereld leeft toch een stap terug doen zetten? Dat is heel moeilijk. Ik denk dat je heel, heel doordacht moet manoeuvreren. En gelukkig worden we in de EU of de VS op dit moment niet geleid door de grootste schreeuwers, maar door - vind ik - nuchtere politici als Biden en Scholz.”

U werpt de vraag zelf op: valt er met Poetin te praten?

“Iedereen die nu niet voor dialoog is, verwijst natuurlijk naar die mislukte strategie van appeasement (vrede handhaven door conflicten te mijden, red.) aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog. Maar er is wel een groot verschil met toen. Hitler had geen atoomwapens, Poetin wel. Zal hij ze inzetten? We hopen van niet, maar weten we het zeker? Durven we ook een kleine kans op een atoomoorlog te riskeren? Ik denk dat het heel onverstandig is om te roepen dat hij sowieso bluft.”

Gelooft u in het scenario dat het Russische volk Poetin afzet?

“Wie ben ik om vanuit het comfort van dit café waar ik met jou in alle vrijheid zit te praten daar iets over te zeggen? De waarheid: we weten niet goed wat de Russen denken. Het is heel moeilijk om te weten wat mensen in een dictatuur denken: het denken zelf is gevaarlijk geworden. Elk vuurtje van verzet wordt uitgestampt.

“En de geschiedenis toont aan dat revoluties vaak pas ontstaan als er enige ademruimte is, als je kranten mag lezen, mag debatteren, demonstreren. Dan pas ontstaat het gevoel: als die durft, dan ik ook, zoals bijvoorbeeld bij de Arabische Lente.”

In uw boek legt u uit dat soldaten het haten te vechten. Hoe dichter ze bij de vijand staan, hoe minder ze geneigd zijn die pijn te doen. Kunnen we hopen op een scenario waarbij de Russische soldaten - verwant aan de Oekraïners - de wapens neerleggen?

“Er is veel psychologisch en historisch bewijs dat mensen het moeilijk vinden om andere mensen pijn te doen als ze elkaar in de ogen kijken. Maar als de afstand groeit, wordt het makkelijker. Dus geweld wordt makkelijker met een drone of een kanon dan met een mes of een geweer.

“Maar een opstand onder de soldaten? Ik denk dat het moreel onder de Russische troepen steeds slechter wordt, maar ook voor die soldaten geldt natuurlijk dat verzet tegen hun generaals levensgevaarlijk is.”

Is het einde van de oorlog ver weg of dichtbij?

“Dat weet ik echt niet. Ik kan wel zeggen dat ik een grote angst heb dat er per ongeluk iets misgaat en de oorlog nog verder escaleert. Hoeveel conflicten zijn niet ontstaan door pure pech? Kijk naar dat knullige begin van de Eerste Wereldoorlog, toen Franz Ferdinand van Oostenrijk werd doodgeschoten. De eerste poging mislukte, de tweede lukte toevallig wel. Wat als de Poolse president, die op bezoek was in Kiev, door een bom zou zijn geraakt? Als je iets leert als historicus, dan is het dat dingen vaak anders lopen dan je verwacht, en dat de boel onverwacht kan escaleren.”

Hoe kunnen we het beste omgaan met de angst?

“De bevolking van Oekraïne heeft er niks aan als je angstig rondloopt. Het is beter om in actie te komen. En dan heb ik het niet over een Oekraïens vlaggetje op je Twitter-profiel. Als je idealen geen pijn doen, dan kun je je afvragen hoe serieus ze zijn. Welke offers zijn we bereid zelf te brengen?

Rutger Bregman: ''De meeste mensen deugen' is een warme knuffel, en dat is soms broodnodig. Maar op andere momenten hebben we juist een koude douche nodig.' Beeld Tim Coppens
Rutger Bregman: ''De meeste mensen deugen' is een warme knuffel, en dat is soms broodnodig. Maar op andere momenten hebben we juist een koude douche nodig.'Beeld Tim Coppens

“Dus: maak geld over aan hulporganisaties, wat je maar kunt missen, het liefst structureel. Dan veranker je je idealen in je dagelijks leven en is het niet van: o, zielig filmpje gezien, ik stort eens wat.

“Investeer zelf in oplossingen om van het Russische gas af te komen en zeur niet over het geluid van de warmtepomp van je buren, want dat is wel erg decadent in het licht van wat er nu allemaal gebeurt, niet?”

Uw boek indachtig komt het uiteindelijk goed, toch?

“Ik begrijp dat mijn boek dat gevoel kan oproepen, en dat is misschien ook het zwakste punt. Dat het mensen in slaap sust, dat het ‘allemaal wel goed komt’.

“Als de geschiedenis iets leert, is het juist dat er in donkere tijden altijd mensen nodig zijn die niet achterover hangen, die de confrontatie zoeken, impopulaire dingen durven te zeggen en doen.

“Ik denk nu aan een vervolg dat iets minder comfortabel zal voelen. De meeste mensen deugen is een warme knuffel, en dat is soms broodnodig, maar op andere momenten hebben we juist een koude douche nodig.”

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234