‘In menig land zou ik conservatief kunnen zijn, maar hier niet’

Wat drijft Rik Torfs, behalve er af en toe eens flink mee rammelen op Twitter? Zijn nieuwe boek Tijdgeest geeft inzicht in wat de oud-rector en kerkjurist echt beweegt. ‘Ik ben bezorgd over de evolutie van de vrije meningsuiting.’

Plots is Rik Torfs weer, welja, hot. Het nieuws dat hij mee nadenkt over een beweging die de politiek wil opschudden, beroert vele tongen. Dan lijkt de lancering van een nieuw boek erg gelegen te komen, kwestie van ‘momentum’ te creëren. Liefst veertien interviews staan gepland. Dit is het eerste.

Torfs ontkent dat het boek hem moet herlanceren in de politiek. En dat blijkt ook wel uit de lectuur van Tijdgeest, een vlot meanderend boek dat de politiek grotendeels terzijde laat liggen en anekdote afwisselt met inzicht, soms scherpzinnig, soms betwistbaar. Vintage Torfs, kortom, met als centrale gedachte dat we opnieuw in een tijd leven van “aandoenlijke ernst en opvallende somberheid”. En daar maakt de professor zich zorgen over.

U schrijft dat u niet in het idee van ‘morele vooruitgang’ gelooft. Waarom niet?

Rik Torfs: “Er zijn natuurlijk punten waarop de samenleving flink vooruitgaat. Denk aan de gelijkwaardige rechten die homoseksuelen nu genieten. Op andere punten is die vooruitgang er niet. Ik zie bijvoorbeeld een terugkeer van een wat streng en somber moralisme, zoals dat vroeger door de kerk werd gepropageerd. Maar nu dus zonder kerk.”

“Ik heb de tijd nog meegemaakt dat mensen oprecht geschokt waren omdat de onderwijzer in het dorp ging scheiden. Nu is scheiden geen schande meer, maar op andere punten zie je een gelijkaardige neiging om mensen in een carcan van weldenkendheid te dwingen. De gevoeligheden liggen anders, maar het is wel weer een gevoelige tijd, alsof we weer pre-mei ’68 leven. De schaamte is overal: vliegschaamte, vleesschaamte, stookschaamte.”

Ik voel die puriteinse, terneerdrukkende tendens helemaal niet. Wie rood vlees wil eten, doet dat toch gewoon?

“U behoort dan ook tot de groep die de meerderheidsregels uitzet. Ik wil er u niet mee vergelijken, maar kerkleiders uit de jaren vijftig hadden ook niet het idee dat ze andermans vrijheid beknotten.”

Op welk punt beperken ‘mensen zoals ik’ uw vrijheid?

“Ik ben een oude man, ik heb niks te klagen. Maar over sommige thema’s blijf je toch beter voorzichtig. Over mentale gezondheid bijvoorbeeld. Vele mensen zitten blijkbaar niet lekker in hun vel, maar in het publieke debat wordt alles op een hoopje gegooid: depressie, burn-out, dipje… Als je daar wat van zegt, of suggereert dat een terminale kanker toch nog wat anders is, dan gaan de poppen aan het dansen.”

Is het verschil met vroeger niet dat mensen zoals u nu een weerwoord krijgen? Ik zou evengoed kunnen stellen dat u samen met pakweg Mark Elchardus de tijdgeest juist bepaalt.

(lacht) “We zijn maar met twee!”

Siegfried Bracke, Dyab Abou Jahjah, Mia Doornaert, Bart De Wever…

“Het gaat me niet om een strijd van links tegen rechts, maar er is wel een zekere culturele dominantie. Ik maak me oprecht zorgen over de evolutie in de vrije meningsuiting. Het klassieke idee dat je die vrijheid juist pas kon kennen door ook schokkende, beledigende meningen toe te laten, is aan het wegsmelten. Het Europese Hof leunt nu dichter aan bij het idee dat een vrije meningsuiting de samenleving moet dienen. Je hoort ook vaker de stelling dat ‘mijn vrije mening eindigt waar jouw vrije mening begint’. Een riskante trend.”

Hoe zou u uw eigen positie omschrijven? Toch maar conservatief?

“In menig ander land zou ik misschien een conservatief kunnen zijn, maar niet in Vlaanderen. (lacht) Om wat te bewaren hier? Wel geloof ik in traditie. Ik beken dat ik veel sympathie heb voor het klassieke denken. Ik wil niet enkel inspiratie putten uit mijn eigen tijd. Ik ben een groot voorstander van individuele vrijheden en rechten, met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens uit 1948 als baken. Als mensen individuele rechten willen opofferen voor een hoger doel, dan word ik nerveus. Dat wilden Stalin en Hitler ook.”

En u verwijt verdedigers van minderheden dat zij zichzelf of anderen in groepen opsluiten?

“Ik vind het altijd jammer als anderen tegen mij zeggen: jij moet zwijgen want jij bent een man. Ik kan dat niet ontkennen maar ik zou mezelf nooit zo benoemen. Mannelijke camaraderie, samen Duvels drinken in de mancave, dat interesseert mij niet. Ik heb zelfs geen baard. (grijnst) Ik probeer mezelf te zijn, dat is al moeilijk genoeg.”

U zegt kritisch te staan tegenover nostalgie. Toch lijkt u te verlangen naar een tijd toen de dingen nog eenvoudig waren. Zal ik u dan ‘mild elitair’ noemen?

“Dan liever wild elitair. (lacht) Ik vind de dingen juist nu eenvoudig! Je bent voor of tegen. Terwijl de meeste kwesties enerzijds en anderzijds zijn. Ik voel me niet thuis in de massa, maar ik kijk er niet op neer. Ik hou enorm van wielrennen. Dat heb ik opgepikt, voetbal dan weer minder. Dat is het leven: je wordt gevormd door een ketting van ervaringen, van gedachten die je meeneemt, boeken die je leest. En andere boeken lees je niet.”

Dus toch voortschrijdend inzicht.

“Dat is voortschrijdend leven. Bij voortschrijdend inzicht ga je ervan uit dat elke gedachte per se beter is dan de vorige. Mensen worden niet per se wijzer als ze ouder worden. Een bijna onmogelijke gedachte. Niemand zegt: ik ga eens wat dommer denken. Maar je kunt je wel gewoonweg vergissen.”

Denkt u vandaag nog altijd hetzelfde als de Rik Torfs van dertig jaar geleden?

“U ziet misschien de verschillen, ik vooral de constante. Het kritisch omgaan met het establishment. Toen was dat nog de kerk, maar het establishment is van kamp veranderd. Vandaag zou ik dan ook veeleer geneigd zijn om de positieve kanten van de kerk te benadrukken. Als een bepaalde denktrant overheerst, dan wil ik me juist afvragen: klopt dat wel? Ik ben altijd sceptisch voor het meerderheidsdenken, voor repressieve tolerantie waarbij afwijkende meningen enkel getolereerd worden tot eer en glorie van de dominante meerderheid.”

U lijkt gaandeweg wel harder geworden in de maatschappelijke analyse.

“Maar we moeten er wel nog mee kunnen lachen, toch?”

Goed punt. Ook uw humor is harder geworden.

“Dit zijn minder vrolijke tijden. De aanslagen van 9/11 hebben een breuklijn in onze tijd veroorzaakt. Er is daar iets van ons afgepakt. Noem het zorgeloosheid. Het idee dat de liberale rechtsstaat de wereld zou gaan veroveren. Dat was hard ontwaken: in de VS werd de zo geroemde vrijheid van de ene dag op de andere ondergeschikt aan ‘security’, veiligheid. Sindsdien is het niet meer gestopt: bankencrisis, migratiecrisis, klimaatcrisis, corona, nu weer Oekraïne.”

In het coronadebat heeft u een vrij harde positie ingenomen. In Tijdgeest herhaalt u uw kritiek op de ‘experts’. Moet u als oud-rector de wetenschap niet juist prijzen?

“Juist door mijn kritiek verdedig ik de wetenschap. De essentie van de wetenschap is de vraagstelling. Het risico van het concept van ‘De Expert’ is dat het discours gesloten wordt. Iedereen moet zwijgen als De Expert gesproken heeft. Het comité van experten leverde een advies, nam positie in in de media en de politiek kon alleen maar volgen, want de experts zullen het toch wel weten zeker? Dat is een machtsargument, en dat staat haaks op wetenschappelijk denken. De wetenschappelijke onderzoeker moet ook zijn eigen positie durven te betwijfelen. Dat heb ik gemist in het coronadebat. Er wás geen debat. Men heeft een grotere eensgezindheid voorgewend dan er feitelijk is. Dat is riskant. Er staan nu meer mensen weigerachtig tegen de wetenschappen dan voorheen. Een kwalijke zaak.”

We zaten in een ongekende gezondheidscrisis, er was nog geen vaccin, elke dag gingen vele mensen dood. Wat had er, zonder achterafkennis, concreet beter gekund?

“Het beleid had best wel wat minder repressief gekund. Dokters zullen bevestigen dat het nooit erg zinvol is geweest om mensen te verbieden buiten met elkaar in contact te komen. Dat is geen nieuw inzicht, men wist dat. Dus toen besloten werd om mensen te verbieden om op een bankje te gaan zitten in het park, of om zonder masker buiten te komen, had ik verwacht dat er ook wetenschappers zouden uitleggen dat de kans op besmetting buiten vrij gering is. En niet dat de experts iedereen die een opmerking had in de hoek van de wappies duwen. Dat is wat met Lieven Annemans is gebeurd.”

Professor Annemans gebruikte foute statistieken en volhardde toen hem daarop gewezen werd. Dat is onwetenschappelijk. Maar voor hem neemt u het op, en Marc Van Ranst valt u aan.

“Omdat Lieven Annemans ongemeen hard is aangepakt. Zijn internationale staat van dienst als gezondheidseconoom mag gezien worden, toch werd hij als een zondebok uit de kring gesloten. Voor zo iemand neem ik het graag op. Er had meer diversiteit van meningen in het coronadebat mogen zitten. Er zitten nog veel kleurtinten tussen het kransje experts die altijd mochten opdraven en de wappies die complottheorieën verspreiden.”

U viseerde op Twitter vaak Marc Van Ranst, maar in uw boek noemt u hem niet.

“Daarvoor vind ik hem niet belangrijk genoeg. Met zijn harde oordelen is Marc Van Ranst een exponent van een bepaald denken, dat nogal typisch is voor deze tijd. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan zijn wetenschappelijk curriculum, maar ik heb grote problemen met zijn neiging tot autoritair denken.”

“Kijk, het is helemaal niet erg dat je inzichten over het nut van mondmaskers wijzigen, dat is de essentie van wetenschap. Maar het wordt lastig als je eerst met veel aplomb zegt dat alleen idioten mondmaskers dragen en dan dat alleen idioten er geen dragen. De oekaze is geen wetenschappelijke houding. Een wetenschapper zou zeggen: ‘We weten het nog niet zeker, maar we denken nu x of y.’”

Professor Van Ranst is goed in zijn vak, houdt van een stevige mening en van een scherts. En hij is gezegend met een goed ontwikkeld ego. Ik zou zeggen: een torfsiaanse intellectueel.

(lacht) “Nu doet u hem en mij oneer aan. We delen misschien enkele gebreken, maar in het denken kunnen mensen niet verder van elkaar staan dan wij twee. Hij zal dat volmondig bevestigen. Een intellectueel is iemand die in de breedte diep kan nadenken. Daar hebben we er niet te veel van. Zonder mezelf een intellectueel te noemen, natuurlijk.”

Ook in de huidige generatie rectoren vermoedt u geen publieke intellectuelen.

“Ik noem de huidige generatie rectoren moderne zedenmeesters. Het is een ethisch sausje waaronder ze de harde, prestatiegerichte machine verbergen waar ze leiding aan geven. Over hoe universiteiten moeten functioneren, heerst een rechtse, neoliberale denktrant. Alles is gericht op competitiviteit. En dat blijft verstopt achter een imago van deugdzaamheid.”

Heeft u dat met scha en schande ontdekt tijdens uw eigen rectoraat?

“Ik dacht dat te kunnen keren, maar dat was ijdele hoop. De ruimte die je hebt om te manoeuvreren is bijzonder klein. Je kan er wel van dromen om uit die ratrace te stappen, maar dan zet je de hele instelling op het spel. Terwijl de eenvormigheid juist vernieuwing in de weg staat. Iedereen volgt dezelfde methodes en processen, andere paden blijven onbewandeld.”

U heeft zich nooit verzoend met uw opvolger, de huidige Leuvense rector Luc Sels. Waarom niet?

“Ik doe de deur dicht en open een nieuwe. Zo zit ik in elkaar. Ik ben niet meer bezig met universiteitspolitiek. Het hoofdstuk is afgesloten. Ik kijk vandaag scherper naar het bestuur van het land dan naar het bestuur van de KU Leuven.”

Daarover gesproken. Hoe zit het nog met de politieke denkgroep die u met professor David D’Hooghe en Dyab Abou Jahjah zou gaan vormen?

“We praten met vele mensen maar er is geen enkele beslissing genomen over waar die gesprekken moeten toe leiden. Ik leer volop nieuwe mensen kennen, zoals Dyab Abou Jahjah. Vroeger zaten we niet bepaald op dezelfde lijn, maar wat ons vandaag bindt is een groot geloof in de vrijheid en de rechtsstaat. Voor ons mag de vrije meningsuiting best ver opgerekt worden, verder dan nu het geval soms is. En binnen die vrije ruimte moet je dan wel kunnen zeggen dat sommige uitingen, zoals racisme, onacceptabel zijn.”

In 2013 stapt u gedesillusioneerd uit de politiek. Ziet u zichzelf terugkeren?

“Ik luister en ik analyseer. Dat hoeft niet te betekenen dat ik zelf iets actief ga doen. Maar ik maak me wel zorgen over de staat van de democratie. Zelfs als je het centrum breed definieert, dan is het op termijn niet meer ondenkbaar dat alle partijen, met of zonder N-VA, samen, een meerderheid zullen moeten vormen, willen ze de radicalen afhouden. Wat dan? En wat als zelfs dat niet meer lukt? Ik vrees dat partijen zullen wachten op dat moment van crisis om in beweging te komen. Dan verkies ik toch het herstel van politieke kracht in het centrum met een geloofwaardige, grote centrumpartij.”

Als men u belt voor een ministerpost, zegt u dan ja?

“Dat is niet aan de orde. Ik ben een vrij man. Je kan ook op andere manieren aan politiek doen, bijvoorbeeld door het organiseren van lessen en denkgroepen.”

Waarom stapt u niet gewoon naar de N-VA?

(lacht) “Waarom zou ik dat wel doen? Ik heb een grote sympathie voor de Franse cultuur, ik ben columnist voor La Libre Belgique. Kan het nog erger vanuit het oogpunt van de N-VA?”

Tot slot: Twitter! U bent daar erg aanwezig maar u antwoordt nooit op reacties. Waarom niet?

“Tegenwoordig antwoord ik wel al eens. En ik zal het nog vaker doen, nu u erom vraagt. Het blijft wel maar een spel, natuurlijk. Ik stuur vaak een tweet terwijl ik aan het werk ben, om even te ontspannen. Ik gebruik graag ironie en dubbele bodems. Het is raar dat dat sommige mensen zo boos maakt. Het leven zou toch een beetje saai worden als ik dat altijd moet gaan uitleggen?”

Rik Torfs, Tijdgeest, Ertsberg, 200 p., richtprijs: 23,23 euro, vanaf vandaag in de boekhandel.