Maandag 15/08/2022

InterviewAleksandr Skorobogatov

In het hoofd van Vladimir Poetin: ‘Lijdt hij aan dementie, zoals gefluisterd wordt? Hij lijkt zichzelf kwijt’

Vladimir Poetin. Beeld AFP
Vladimir Poetin.Beeld AFP

‘Stel je voor dat Antwerpen plots Gent binnenvalt’, zegt Aleksandr Skorobogatov (58). De Russische schrijver is geboren in Wit-Rusland, toen nog een deel van de Sovjet-Unie, woont sinds 1992 in België, en heeft prachtige romans als Sergeant Bertrand en Portret van een onbekend meisje geschreven. ‘Dan denk je als redelijke mens toch: what the fuck? Wel, dat is wat er nu in Oekraïne gebeurt.’

Jeroen Maris

Bondig samengevat is dat ook de reactie van de internationale gemeenschap: ‘What the fuck?’ Waarom doet Vladimir Poetin dit?

Skorobogatov: “Ik geloof niet in de theorie van de defensieve oorlog. Rusland voelt zich bedreigd door het Westen, heet het dan: het was onverstandig om de NAVO in oostelijke richting uit te breiden, en om in Roemenië een rakettenschild te plaatsen. (schudt het hoofd) Onzin. Het kan best zijn dat de Russen na de val van de Muur te horen kregen dat de NAVO nooit tot in hun achtertuin zou sluipen, en dat die belofte in de loop der tijden is gebroken. Maar daar gaat het Poetin heus niet om.”

Waarom dan wel?

“Het klinkt misschien banaal, een tikje onnozel zelfs, maar de reden voor de oorlog van Vladimir Poetin is Vladimir Poetin. Hij ziet zichzelf als een president voor het leven: hij wil zijn aanzien, zijn macht en zijn rijkdom behouden tot de dag waarop hij sterft, en zijn regime moet hij daarom koste wat het kost in stand houden. Poetin is een misdadiger die de Russische en de Oekraïense bevolking misbruikt om zijn eigen toekomst en die van de oligarchen rond hem veilig te stellen. Dáár gaat het om.

“Hij weet heus wel dat hij een despoot is, en dat hij nergens terechtkan als zijn presidentschap ooit zou aflopen. Waar kan hij naartoe? China? Hoogst twijfelachtig. Noord-Korea? Mogelijk, maar daar zal hij niet in luxueuze paleizen wonen.”

Aleksandr Skorobogatov. Beeld ID-Fred Debrock
Aleksandr Skorobogatov.Beeld ID-Fred Debrock

Maar hoe past oorlog in Oekraïne precies in die ambitie?

“Poetin heeft nu al meer dan twintig jaar de macht in handen, en zijn binnenlandse populariteit is tanende – in november vorig jaar bevond die zich op het laagste niveau sinds 2013. Dat is niet onlogisch, want het gaat slecht met Rusland. De economie sputtert, er is ontzettend veel armoede en de coronacrisis werd heel slecht aangepakt. En er is Aleksej Navalny, die heel krachtig oppositie voert. Navalny werd vergiftigd en later in de gevangenis gegooid, maar zijn boodschap blijft consequent: ‘Wees niet bang van Poetin.’ Hij is de motor van een grote protestbeweging: dankzij zijn activisme gingen mensen massaal de straat op tegen het regime. Poetin moet dus iets doen om de tegenstand de kop in te drukken en zelf weer populair te worden. En naast de structurele ingrepen – hij heeft de oppositie vernietigd, net als de vrije pers – is er ook een recept waar hij telkens naar teruggrijpt: een oorlog. In die meer dan twee decennia heb je vier momenten waarop de populariteit van Poetin piekte, en drie daarvan volgden op een militair offensief: de tweede Tsjetsjeense oorlog, de inval in Georgië en de annexatie van de Krim.

“Eind jaren 90 werden in Rusland meerdere flatgebouwen opgeblazen door Tsjetsjeense separatisten. Zo werd het tenminste uitgelegd, want die aanslagen zijn nooit opgeëist – het is heel plausibel dat Poetin er zelf achter zat. Wat er ook van zij, er heerste paniek onder de bevolking, iedereen voelde zich kwetsbaar, en Poetin reageerde door Tsjetsjenië binnen te vallen. De operatie werd een succes: Tsjetsjenië luisterde weer naar Moskou, en Poetin had zichzelf in de markt gezet als een doortastende leider. Hetzelfde in 2008, toen Rusland Georgië binnenviel: dat werd een snelle, cleane overwinning met nauwelijks slachtoffers aan Russische zijde, en opnieuw schoot Poetins populariteit de hoogte in. In 2014 was er de annexatie van de Krim. Dat was vader die uit stelen ging en diezelfde avond nog met een glimmende Ferrari thuiskwam, hè.

“Zo heeft Poetin het altijd opgelost: met een kleine, haalbare oorlog waarin hij snel zegevierde, met kant-en-klare overwinningen die hem de allure van een sterke, onaantastbare leider gaven. En zo wil hij het ook nu oplossen.”

In dit geval begrijp ik het mechanisme niet helemaal: waarom zou de Russische bevolking blij zijn met een inval in Oekraïne? Op welke manier zou die oorlog Poetins populariteit kunnen redden?

“Je mag de kracht van zijn retoriek niet onderschatten. In december vorig jaar begon Poetin ongemeen hard uit te halen naar Oekraïne, de NAVO en het Westen. Het fors aangezette, altijd weer herhaalde riedeltje: ‘We zijn omringd door vijanden die ons willen vernietigen! Rusland is in gevaar!’ En een bang volk kun je makkelijk manipuleren met dat soort gezwollen onheilstijdingen. We verlangen allemaal in meer of mindere mate naar de groep, hè, naar de kudde waarin we ons veilig voelen. En Poetin speelt daar slim op in: hij profileert zichzelf als de grote beschermer van de Russen, en zwaait met de vlag waar iedereen achter mag marcheren. Zijn populariteit steeg meteen met 6 procent.

“‘Als niet Poetin, wie dan wel?’ is een populair zinnetje in Rusland – het klinkt trouwens poëtischer in het Russisch dan in het Nederlands. Tegenstanders gebruiken het ironisch, maar er zijn ook heel veel mensen die oprecht geloven dat er geen alternatief is voor Poetin. Als hij foto’s verspreidt waarop hij in bloot bovenlijf op een paard zit, vrolijk galopperend, lachen wij hier in het Westen om zoveel knullig, masculien patsergedrag. Maar in Rusland wordt gedacht: já, dat is de man die we nodig hebben!

“Doordat er geen vrije pers meer is, komt Poetin ook makkelijk weg met absurde leugens. Na de jongste Amerikaanse presidentsverkiezingen kon Donald Trump blijven beweren dat hij gewonnen had, maar het democratische systeem corrigeerde dat pathetische geroep. In Rusland functioneert de democratie niet: als Poetin beweert dat er in Oekraïne een genocide op vier miljoen Russen bezig is, dan gelooft een aanzienlijk deel van de bevolking dat – ook al is het natuurlijk je reinste onzin.

“Ik vermoed trouwens dat Poetin het zélf allemaal gelooft. Dat hij zo hardnekkig in een parallel universum is gaan leven, dat hij dat nu voor de realiteit houdt. Als je maar lang en vasthoudend genoeg probeert om jezelf van iets te overtuigen, ga je uiteindelijk ook in die waanbeelden geloven.”

Vladimir Poetin krikte in het verleden zijn populariteit op met snelle, efficiënte oorlogen, zegt u. Maar de inval in Oekraïne lijkt toch niet in dat rijtje te passen? Deze oorlog is grootschaliger, gewaagder, absurder en wellicht veel vuiler.

“Inderdaad: ik acht de kans reëel dat hij het helemaal verkeerd inschat. Dat hij zijn hand aan het overspelen is. Ten eerste is de Donbas-regio, waar het allemaal om begon, met de zelfverklaarde volksrepublieken Donetsk en Loehansk, geen glamoureus cadeautje dat Poetin even snel voor zijn volk komt oppikken. Het is een achtergestelde regio, grauw en onderkomen: een kreupel weeskind. Ik noemde de Krim net een glimmende Ferrari. Wel, dan is de Donbas-regio een oude Lada zonder wielen.

“Ten tweede is het hoogst twijfelachtig dat het een vlotte, steriele overwinning wordt. Het is mogelijk dat Poetin het snel weet af te handelen, maar ik acht de kans klein. En als het een langdurige operatie wordt, met grote verliezen langs beide kanten en na verloop van tijd ook bodybags die Rusland binnengevlogen worden, zal de publieke opinie toch kantelen. Want Poetin heeft de pers dan wel aan banden gelegd, doodskisten kun je nooit verbergen.

“Ik aarzel om dit te zeggen, want het is door en door cynisch, maar: eigenlijk moet je hopen dat het deze keer géén efficiënte, snelle operatie wordt. Pas als het vuil en tragisch wordt, zal de Russische bevolking zich tegen Poetin keren.”

‘Oppositieleider Aleksej Navalny werd vergiftigd en later in de gevangenis gegooid, maar zijn boodschap blijft consequent:
‘Wees niet bang van Poetin.’’ Beeld BELGAIMAGE
‘Oppositieleider Aleksej Navalny werd vergiftigd en later in de gevangenis gegooid, maar zijn boodschap blijft consequent:‘Wees niet bang van Poetin.’’Beeld BELGAIMAGE

Die eerdere oorlogen waren de uitkomst van luguber, maar rationeel denkwerk. Nu heeft het er alle schijn van dat Vladimir Poetin z’n cool kwijt is. Dat de emotie hem dirigeert, en niet de ratio.

“Absoluut. Poetin was altijd een nuchtere schaker, een slimme tacticus. Maar dat lijkt allemaal weg. Heb je zijn ellenlange redevoering in de Russische Veiligheidsraad gezien, enkele dagen voor de inval? Ik heb ze twee keer volledig bekeken. Dat vertrokken gezicht, de manier waarop hij zijn woorden spuwde, hoe hij het hoofd van de Russische inlichtingendienst ridiculiseerde… Ik zag de marionet van een oncontroleerbare, withete woede. Poetin leek geen mens meer, wel een demon.

“Lijdt hij aan een vorm van dementie, zoals weleens gefluisterd wordt? Een andere aandoening misschien? Ik weet het uiteraard niet, maar hij lijkt zichzelf kwijt. Ik vind zijn paranoia ook hoogst bizar. Waarom liet hij de afgelopen jaren zoveel mensen vergiftigen? Van Navalny kun je nog zeggen dat die een reële bedreiging vormt: hij is behoorlijk populair en weigert te zwijgen. Maar dichters en journalisten? Dat zijn enkelingen die hem kietelen, maar niet de kracht hebben om hem te bijten. Poetin heeft de macht, het leger en het geld, en toch is hij klaarblijkelijk zo bang van die mensen dat hij probeert hen te vergiftigen. Daar spreekt geen grote emotionele standvastigheid uit, toch?”

ONDERBROEKENBOEF

Gelooft u dat er meer speelt dan alleen persoonlijke ambitie? Zou het bijvoorbeeld kunnen dat Vladimir Poetin droomt van het herstel van de oude Sovjet-Unie?

“Hij alludeerde daarop in die redevoering, ja, maar toch geloof ik niet dat dat zijn ambitie is. Zijn eigen macht en welstand bestendigen: dát is het doel. De glorieuze leider blijven, onsterfelijk worden. Hij is eerder opportunistisch dan principieel. Als hij écht zou dromen van een hereniging van de Sovjet-Unie, dan had hij Aziatische republieken als Kazachstan en Oezbekistan al geannexeerd, want dat zou hem niet bijster veel moeite kosten.

“Poetin ziet zich als een opvolger van de grote tsaren. Alleen: er hangt niets glamoureus rond hem. Hij is de baas van een maffiaclan. Hij is niet de tsaar die Rusland gloed en glans geeft, wel de lelijke boef die probeerde om Navalny te vermoorden door gif in zijn onderbroek aan te brengen.”

In die lange redevoering nam Poetin omstandig de tijd om uit te leggen waarom Oekraïne in zijn ogen niet werkelijk bestaat. Dat duidt toch op het idee dat Oostbloklanden zich niet aan de Russische invloed mogen onttrekken?

“In het geval van Oekraïne vindt hij dat echt, ja. Voor Poetin wonen er in dat land geen Oekraïners, wel Russen. Die worden gegijzeld door een fascistisch bewind, roept hij, en hij komt hen nu bevrijden.

“Veel heeft te maken met de Maidan-revolutie van 2014. In zijn ogen is er toen een onwaarschijnlijke misdaad gepleegd: een bloedige staatsgreep. Het Oekraïense volk heeft Viktor Janoekovitsj afgezet, de president-bandiet die erg op zijn Russische collega leek. Poetin was woest, en ook erg verontrust: onder geen beding mochten de Russen te zien krijgen dat een revolutie kan slagen, en dat ze tot democratie, vrijheid en welvaart kan leiden. Er mocht geen happy end komen, en dus annexeerde hij de Krim, begon hij die sluimerende oorlog in de Donbas-regio en probeerde hij Oekraïne op alle mogelijke manieren te destabiliseren.

“Poetin heeft dus wel degelijk een reden om Oekraïne te viseren, maar ik geloof niet dat het kadert in de grote romantische droom van een herenigde Sovjet-Unie.”

De grootste pessimisten voorspellen een Derde Wereldoorlog. Maar als het Poetin niet om ongebreidelde expansie te doen is, is die kans klein, nee?

“Ik durf het toch niet uit te sluiten. Want ook al wil hij de oude Sovjet-Unie niet terug, er is wel die emotionele onberekenbaarheid. Stel dat hij de oorlog in Oekraïne en de economische sancties van het Westen overleeft, en dat zijn regime niet verzwakt: wie zegt dan dat hij straks niet hetzelfde doet met pakweg Finland? Dat hij plots begint te oreren dat het daar vol nazi’s zit, en hij de krachtige leider is die orde op zaken zal stellen? Een man die zijn ontembare woede niet langer kan verstoppen voor de camera is tot alles in staat.

“Er is ook niemand meer die hem tegenspreekt. Het was veelzeggend hoe het hoofd van de Russische inlichtingendienst in die Veiligheidsraad hulpeloos zat te stotteren, doodsbang voor de president. Als Poetin straks een nog gekker idee krijgt, zal niemand hem tegenhouden.”

Welk eindpunt heeft Poetin in gedachten voor deze oorlog? Een regimewissel in Kiev?

“Dat denk ik wel, ja. Hij wil een door Rusland gedirigeerde regering in Oekraïne. Dan zit het land weer in zijn buidel en is alles opgelost, denkt hij.”

Maar onderschat hij de Oekraïense bevolking niet? Die is de afgelopen decennia alleen maar pro-Europeser geworden.

“Inderdaad. Is Poetin slecht geïnformeerd, of doet hij aan wensdenken? Ik weet het niet, maar hij lijkt ervan overtuigd dat hij, als hij in die regimewissel slaagt, als de grote bevrijder gezien zal worden. En dat is toch zeer onwaarschijnlijk. Het zal wel waar zijn dat veel Oekraïners hun president, Volodimir Zelensky, niet lusten. Maar dat is nog iets anders dan reikhalzend uitkijken naar de komst van een Russische agressor.”

Hoe beoordeelt u de reactie van het Westen?

“Die is lang veel te laks geweest. Er kwam nooit veel reactie op de oorlogjes van Poetin en al die vergiftigingen… Alexander Litvinenko, de spion die in opdracht van Poetin werd vermoord, is in Londen gestorven, hè. In Londen! Maar er werd vervolgens geen actie ondernomen. ‘Niet meer doen hè, meneer Poetin’: verder ging het niet. De moordenaar van Litvinenko zit nu trouwens in de Doema, en stemde vorige week mee voor de onafhankelijkheid van de twee volksrepublieken. Die man stond daar in een chic kostuum te oreren dat de president van Oekraïne een aap met een speelgoedgranaat in z’n handen is. Ongelofelijk, toch?

“Dus ja, Poetin heeft zich al zoveel gepermitteerd, en nooit heeft het Westen met meer dan een vermanend vingertje gereageerd. Het is alsof je een vrouw verkracht ziet worden op straat, en je hardnekkig Angry Birds blijft spelen op je iPhone. Zo is Poetin zich onsterfelijk gaan wanen. Ze blaffen wel, maar bijten nooit, denkt hij.”

Omdat Europa afhankelijk is van het Russische gas?

“Ook, ja. Maar wat veel meer onder de radar blijft: veel grote Europese bedrijven doen zaken met Rusland. Daar zit een enorme lobby achter.

“Er is nog een factor: de publieke opinie heeft lang niet wakker gelegen van wat er in het Oosten gebeurde. Nu wel, natuurlijk. Maar in de afgelopen acht jaar was er al een soort oorlog in het oosten van Oekraïne, hè. Daar werd nauwelijks over bericht: na de Maidan-revolutie waren de camera’s verdwenen.”

Wat moet het Westen nu doen?

“Behalve die economische sancties heeft het niet veel opties. Ik hoop dat Europa en de Verenigde Staten het been stijf houden. In het verleden hebben sancties het land geraakt, maar niet de kring rond de president, niet het regime. Nu moeten ze dat wel doen. Lukt dat, dan raakt Poetin zijn aura van onkwetsbaarheid misschien kwijt. Maar op het terrein zijn het alleen de Oekraïners die hem kunnen stoppen.”

In principe is het Oekraïense leger niet opgewassen tegen het Russische.

“Oekraïne is militair inderdaad te zwak. Maar er is wel een kans als het een guerrilla wordt, als de bevolking elke straathoek verdedigt. Je moet hopen dat ze op die manier de Russen schade berokkenen, en hen kunnen terugdrijven.”

Het grijpt u allemaal erg aan, merk ik.

“Weet je, ik heb haast alle banden met Rusland en Wit-Rusland verbroken na de dood van mijn zoon – in 2002 werd hij in de buurt van Moskou vermoord. In 2003 was ik voor het laatst in Rusland, voor de rechtszaak. Daarna zonk ik helemaal weg: het voelde alsof ik alles kwijt was. Ik kwam niet meer buiten, nam m’n telefoon niet op. Op die manier heb ik iedereen verloren – ook hier in België moest ik helemaal opnieuw beginnen, trouwens.

“Ik vermijd nu elk contact met de weinige vrienden in Rusland en Wit-Rusland die wel zijn overgebleven, omdat ik hen niet in de problemen wil brengen. Op de Russische ambassade hier weten ze wie ik ben, hè, en wat voor lelijks ik al over Poetin heb geschreven.

(Peinzend) Is de oude Sovjet-Unie mijn vaderland? In principe wel, want ik ben er geboren. Maar zo voelt het niet. Die grond trekt niet aan me, ik wil er niet heen. Ergens onderweg is de liefde verdampt. En tóch raakt dit conflict me zo. Dat is confronterend: ergens in mij woont klaarblijkelijk nog een Rus die diep beschaamd is voor wat Poetin uitvreet, en huilt om een prachtig land dat van z’n schoonheid wordt beroofd.”

© Humo

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234