Maandag 23/11/2020

DubbelinterviewPaul De Grauwe en Yuemei Ji

‘In China hebben ze geen covid meer! Bij ons kun je gewoon vrij rondlopen. Zo roei je dit virus niet uit’

Yuemei Ji en Paul De Grauwe.Beeld Saskia Vanderstichele

Twee economen komen gezellig dicht bij elkaar het scherm op gefloept bij het begin van de Zoomsessie. Het mag, want Yuemei Ji (41) en Paul De Grauwe (74) zijn een stel. Zij is professor aan de University College London, hij doceert aan de London School of Economics. Zij is afkomstig uit China, het geboorteland van Covid-19, hij is de gerenommeerdste econoom van het land dat wereldwijd coronakoploper is. 

Yuemei, wanneer bent u in België beland?

Ji: “In 2005. Ik kwam naar Leuven om een master te halen in de economie.”

En u viel meteen voor de lokale professor?

Ji: “Niet meteen (lachje). Pas in het tweede jaar, geloof ik, toen ik aan mijn doctoraat begon.”

Intussen werkt u regelmatig samen. Niet zo lang geleden was er een gezamenlijk boek over macro-economie.

De Grauwe: “In de laatste acht jaar hebben we regelmatig samen artikels geschreven. Ons eerste belangrijke artikel was het meest geciteerde in het wetenschappelijk tijdschrift in kwestie.”

Ji: “Als ik met anderen samenwerk, blijft het algauw bij een discussie eens in de maand of zo. Het leuke als je een koppel bent, is dat je over zo’n artikel dag in dag uit blijft discussiëren.”

De Grauwe: “Dat begint al bij het ontbijt (lacht). Maar je moet er toch maar bij zeggen dat we het ook wel over andere dingen hebben.”

Paul heeft uitgesproken meningen. Lukt het altijd om op een eensgezind standpunt uit te komen?

Ji: “Ik denk dat ik nog uitgesprokener meningen heb dan Paul (lacht).”

De Grauwe: “Soms wordt hier gevochten. Niet fysiek, hè, maar de discussies kunnen heel heftig zijn. Maar een breekpunt – ‘Als je nu niet akkoord gaat, ben ik weg!’ – is er nog nooit geweest.”

Ji: “Over veel dingen zijn we het wel eens met elkaar.”

Laten we eens kijken hoe dat uitpakt voor corona. Dat ellendige verhaal begint in Wuhan, 700 kilometer van Yuemei’s geboortestad Shanghai. Hield dat u beiden eerder bezig dan vele anderen hier?

Ji: “Ik herinner me dat ik Paul al eind januari vroeg om mondmaskers te kopen. Corona hield ons hier in de Chinese gemeenschap toen al erg bezig, we volgden de wetenschappelijke literatuur ook. Over veel dingen die in België pas later algemeen bekend werden, zoals het belang van aerosolen bij de overdracht van het virus, waren wij in maart al goed geïnformeerd.”

Bij het begin van de crisis was er veel wantrouwen tegenover de Chinezen: hielden ze niks achter, waren hun cijfers correct?

JI «Dat was zeker de algemene houding in Europa en Amerika. Zelf wist ik ook niet goed wat te geloven – ook in China was er kritiek op de lokale overheid van Wuhan. Er was ook daar veel woede en wantrouwen. Vandaag vertrouw ik de cijfers wel.”

Trump doopte Covid-19 om tot ‘the China virus’, en uit Amerika kwamen er berichten dat Chinezen agressief werden benaderd. Hebt u zoiets meegemaakt?

Ji: “Ik ben een sociaal wetenschapper, ik ga ervan uit dat er altijd en overal vooroordelen meespelen in de houding tegenover mensen met een andere etnische achtergrond. Ook in Groot-Brittannië was er een golf van anti-Chinese gevoelens, maar persoonlijk heb ik niks ondervonden. In België geloof ik niet dat er iets van te merken was, omdat er hier zo weinig Chinezen zijn.”

U volgt op afstand wat er in China gebeurt?

JI «Ja, mijn hele familie woont in Shanghai en ik heb veel contact met mijn moeder. Ik volg ook de Chinese media. In Shanghai heb je vandaag nauwelijks lokale besmettingen. In de hele coronaperiode gaat het daar om 1.200 gevallen.”

De Grauwe: “We zagen op tv mensen wandelen op de Bund, de beroemde promenade van Shanghai: niemand droeg een masker! Covid-19 is daar helemaal voorbij.”

China, met bijna 1,4 miljard inwoners, heeft nog geen vijfduizend doden, niet eens de helft van dit landje met minder dan 12 miljoen mensen. Kan het liggen aan wat The New York Times in februari ‘een sociale controle in Mao-stijl’ noemde?

De Grauwe: “Dat is belachelijk, dat voortdurend schermen met het argument dat alleen een autoritaire staat zoiets kan bereiken. Kijk naar de buren van China die wel democratische regimes hebben: Zuid-Korea en Taiwan deden het nog beter dan China, zonder dat Mao daar ooit enige invloed heeft gehad. En ook Japan deed het behoorlijk goed.”

Ji: “Het is wat vreemd om naar Mao te verwijzen. Vraag het aan de specialisten: historisch gezien hebben de strengste quarantaines een Europese oorsprong.”

De Grauwe: “China heeft het goed gedaan, niet omdat het geen democratie is, maar omdat je er niet ons extreme individualisme hebt. Men aanvaardt er een beperking van de individuele vrijheid omdat die goed is voor de samenleving in haar geheel. Terwijl in het Westen de één na de ander opstaat om te declameren dat onze individuele vrijheden heilig zijn, en grondwettelijk vastgelegd – wat een totaal foute interpretatie van het liberalisme is. Individuele vrijheden zijn nóóit absoluut, ze zijn altijd beperkt door de vrijheid van anderen.”

U schrok er niet voor terug om in de krant de doorsnee-Belg ‘een rotte egoïst’ te noemen.

De Grauwe: “Je kunt het zachter uitdrukken en het ‘doorgeschoten individualisme’ noemen, maar dat het egoïsme regeert, is zonneklaar. Dit virus verspreidt zich zo snel door de samenleving dat een collectief antwoord nodig is, en dat wordt erg moeilijk als die egoïstische visie – ‘Niemand moet mij komen vertellen dat ik mezelf beperkingen moet opleggen!’ – zo dominant is in het grootste deel van Europa, en zeker in Amerika.”

Ji: “In China hebben we in 2003 het SARS-virus gehad. Toen kwamen veel Europese epidemiologen naar China, en de Chinese leiders vroegen hun wat ze moesten doen om zo’n probleem te vermijden. Het resultaat was dat er een centrum voor ziektecontrole is opgericht en dat er basisregels zijn opgesteld om een epidemie te bestrijden. Die zijn nu gevolgd.”

Waar komen die basisregels op neer?

Ji: “Beperking van individuele vrijheden in het belang van de groep; snel ingrijpen; zerotolerantie; de curve platslaan in plaats van ze alleen af te vlakken.”

De Grauwe: “China is naar nul gevallen gegaan. Lange tijd hebben ze daar geen besmettingen meer gehad, en nu zijn er nog kleine uitbraken die ze onmiddellijk met alle middelen aanpakken.”

Ji: “De Chinese overheid beseft: hoe sneller en kordater we ingrijpen, hoe kleiner de schade achteraf.”

Toen in februari Wuhan compleet op slot ging en werd platgelegd, wekte dat bij ons verbazing. Zo’n complete lockdown werd hier onmogelijk geacht. Kijk alleen al hoe dicht we hier op elkaar leven, werd gezegd.

De Grauwe: “Er is hier wel een lockdown gekomen, hè. En dichtbevolkt? Ga eens kijken in Shanghai, een stad met 25 miljoen mensen, wat dat betekent. Ach, er is toen zoveel onzin gezegd en geschreven…”

Ji: “…alleen maar omdat ze niet aan een lockdown wilden beginnen.”

Toen die er toch kwam, had dat voor u beiden grote consequenties. Om allebei in Londen te kunnen werken, hebt u ook een huis in Folkestone. Staat dat nu leeg? ‘Ik ben weggevlucht en voel me veiliger in België,’ tweette u op 18 maart.

De Grauwe: “Dat was het moment waarop Boris Johnson aankondigde dat Groot-Brittannië groepsimmuniteit zou nastreven. Zijn belangrijkste adviseur, Dominic Cummings, zei letterlijk dat ze die strategie zouden volgen, ook al moesten ze daarvoor een paar honderdduizend oude mensen opofferen. Nadien zijn ze daarop teruggekomen, maar toen kon ik niet anders dan me afvragen of ik intussen ook niet bij die oude mensen hoor (lachje). Intussen zijn we al wel terug in Folkestone geweest.”

Ji: “En we gaan weer terug zodra we kunnen. Nu is het ingewikkeld, omdat je in quarantaine moet.”

De Grauwe: “Folkestone is een aantrekkelijk stadje, en je kunt er fantastisch wandelen op de cliffs. Yuemei plaagt me regelmatig dat ik daar alleen ga wandelen om Frankrijk te kunnen zien liggen.”

Is uw ‘thuis’ nu Leuven of Folkestone?

DE GRAUWE «Tja, wat zou jij zeggen, Yuemei? In normale tijden werken en wonen wij in de week in Folkestone, en komen we in het weekend meestal terug naar Leuven. En twee keer per week hebben we dan het gevoel: heerlijk, weer thuis!”

Ji: “Precies! Positive thinking!”

Ik las dat u dezer dagen gaat wandelen met mondmasker: dat is behoorlijk voorzichtig gedrag.

De Grauwe: “We wandelen hier veel rond de Abdij van Park. In maart droeg niemand een masker, op een paar Aziaten na. Toen hebben we gezegd: ‘Waarom worden wij ook geen Aziaten?’, en zijn we een masker gaan dragen.”

‘Iedereen Aziaat’ bij de De Grauwes: Yuemei rules at home maar de buitenwereld kent alleen Paul. Hij bedient dagelijks zijn 54.000 volgers met tweets, het account van Yuemei is beschermd. Wilt u de rol van publiek intellectueel niet?

Ji: “Hmm… Ik heb die behoefte niet. Ik bewonder Paul omdat hij daar de energie én het zelfvertrouwen voor heeft.”

De Grauwe: “Wat wel dikwijls gebeurt, is dat Yuemei me zegt: waarom tweet je dit of dat niet eens (lacht)?”

Ji: (lacht) “We hebben zo wel succesvolle tweets gehad. Bijvoorbeeld toen ik Paul signaleerde dat de luchtkwaliteit in België op een bepaalde dag slechter was dan die in Shanghai en Beijing. Die tweet is veel gedeeld en ook opgepikt door een krant, hij kreeg er lof voor.”

'Heb je die tweet, waarin je De Crem een clown noemt, écht verstuurd?' ‘Já, ik heb je dat toen verteld en je vond dat goed’Beeld Saskia Vanderstichele

GELD ZOVEEL JE WILT

Paul voert ook regelmatig het woord op tv. Kijkt u daarnaar?

Ji: “Nee. Ik zou het toch niet kunnen volgen en ik weet in grote trekken wat hij gaat vertellen.”

Bij het begin van de eerste lockdown herinner ik me zijn uitspraak ‘The sky is the limit’ – een uitstekende samenvatting van de oproep aan de overheden om met massa’s geld over de brug te komen. Want geld creëren kan je toch zoveel als je wilt?

De Grauwe: “Dat klopt. De meeste economen vinden dat trouwens. Er is geen alternatief voor een lockdown: als we dat virus niet uitroeien, wordt de economische ontwrichting alleen maar groter en lopen de kosten op. Dus moeten we die lockdown mogelijk maken met een massale financiële ondersteuning. Alleen als we de curve platslaan, kan de economie weer op gang komen. Niet een verplichte lockdown zorgt voor een economische schok, maar de collectieve vrees voor het virus: die maakt dat mensen weinig buitenkomen en weinig consumeren.”

“Kijk naar China: zodra de angst weg was, gingen mensen weer consumeren. Weiger je in lockdown te gaan, dan verleng je de crisis alleen maar. Zo breng je het economisch weefsel méér schade toe én zijn er grotere gevolgen voor de volksgezondheid. Het is fout te stellen dat je moet kiezen tussen gezondheid en economie.”

“Belangrijk is in te zien dat we wel degelijk alle financiële middelen hebben om een lockdown te doorstaan. De Europese Centrale Bank (ECB) kan uit het niets geld scheppen dat niet moet terugbetaald worden. En met de huidige rente kan de Belgische staat door obligaties uit te schrijven voor dertig jaar voldoende geld vinden haast zonder rente te betalen. Na dertig jaar moeten we die obligaties wel aflossen, maar het is haast zeker dat de inflatie en reële groei in de volgende dertig jaar groter zullen zijn dan de te betalen rente van 0,37 procent per jaar. Het gewicht van die schuldenlast zal in 2050 minder dan de helft zijn van wat ze nu is.”

En daarover bestaat in dit gezin geen discussie?

Ji: “Paul heeft op dat terrein veel expertise.”

De Grauwe: “Oké, maar je bent het ermee eens, toch?”

Ji: “Niets doen is riskanter dan iets doen, dat vind ik ook. Anders gaan duizenden bedrijven failliet, verliezen honderdduizenden mensen hun baan en loopt de economie permanente schade op.”

Heeft het u niet verrast dat er meteen zoveel bereidheid was om veel overheidsgeld te besteden? Invloedrijke economen hebben hier toch jarenlang gepredikt dat een relancebeleid gevaarlijke onzin is?

De Grauwe: “Weet je wat er gebeurt als een bedreiging echt existentieel wordt? Dan sneuvelen domme ideeën. Als duizenden bedrijven aan de rand van de afgrond bengelen, wie durft dan nog te roepen (zwak stemmetje): ‘Doe het niet, we hebben er geen geld voor.’ Nu móést er wel actie komen. Als het oorlog is, vraag je je toch ook niet af hoeveel die gaat kosten? Je zet dan ál je middelen in. Een generaal die niet al zijn wapens inzet omdat het hem wat te duur uitvalt, zal de oorlog niet winnen.”

Aanvankelijk maakte u zich grote zorgen over de houding van de Europese Unie. Onder Nederlandse druk leek de EU Italië en Spanje, waar een nieuwe schuldencrisis dreigde, niet te willen bijspringen.

De Grauwe: “Intussen heeft Europa twee heel belangrijke dingen gedaan. De ECB heeft beloofd overheidsobligaties te kopen van de landen die het zwaarst getroffen zijn door covid. Wellicht nog belangrijker is het steunfonds van 750 miljard euro dat de Europese Commissie opgestart heeft en waarvan zowat de helft als giften naar zwaar getroffen landen gaat. Dat is een belangrijk teken van Europese solidariteit na die ongelooflijke demonstratie van kortzichtigheid door de Nederlandse regering. Angela Merkel heeft wél begrepen dat het in het belang van Duitsland is om Spanje en Italië niet kopje onder te laten gaan.”

Corona schiep een ideaal moment om uw boek ‘De limieten van de markt’ uit 2014 te actualiseren: het inzicht dat een goeie sociale zekerheid geen last maar een investering is, ligt in deze crisis voor het rapen.

De Grauwe: “Juist. Een investering die de economie overeind heeft gehouden. Wat ik benadruk in de nieuwe editie is dat het marktsysteem, als het zo zwaar getroffen wordt als nu, een hulpeloos kind is dat niet op zijn eigen benen kan staan. De overheid moet voorkomen dat het in elkaar stort. We wisten al sinds de Grote Depressie in de jaren 30 dat een verschrikkelijke ineenstorting mogelijk is, met grote sociale en politieke gevolgen, maar nu gebeurde het nog sneller, intenser. Zonder een massale tussenkomst was een implosie gevolgd.”

In de inleiding herinnert u eraan dat u ooit voorstander was van een minimale rol van de overheid. Weet Yuemei eigenlijk wel dat er zo’n andere Paul De Grauwe bestaan heeft?

Ji: “Já, ik weet dat hij zo was! Sinds 1970 waren heel veel economen in die richting opgeschoven. Maar sinds de financiële crisis van 2008 denken economen nu meer na over stabiliteit in plaats van altijd weer efficiëntie, en over het overheidsbeleid in plaats van over individuele huishoudens en bedrijven. Dat ook Paul mee evolueerde, verbaast me dus niet.”

De Grauwe: “Ik heb niet gewacht op de crisis van 2008 om er andere ideeën op na te houden: al in de jaren 90 schreef ik een boek om aan te tonen dat alvast de valutamarkt helemaal niet efficiënt werkte. Het is een langzaam proces geweest – wie niet van ideeën verandert terwijl de feiten en wetenschappelijke inzichten veranderen, is dom.”

Paul De Grauwe: ‘Dit jaar zal België zo’n 50 miljard euro in het rood gaan. Dat kan ook volgend jaar, omdat we haast gratis lenen. Waarom zouden we het dan laten?’Beeld Saskia Vanderstichele

DE SCHULDIGEN

Is het in de zomer misgelopen toen we relaxter met het virus omgingen en mensen op reis vertrokken?

De Grauwe: “Natuurlijk, en ik heb er met grote ogen naar zitten te kijken.”

Toen Maggie De Block zei dat de beslissing om op reis te vertrekken naar risicozones een persoonlijke verantwoordelijkheid was, lokte dat een boze tweet van u uit.

De Grauwe: “Het ís toch pijnlijk dat je een minister van Volksgezondheid moet uitleggen dat je zoiets niet aan individuen kan overlaten? Beleidsmakers zijn de eersten die moeten beseffen dat een exponentiële groei zoals die van het virus ontzettend snel kan gaan en in je gezicht kan ontploffen. Een verdubbeling van twee naar vier, of van vier naar acht lijkt peanuts, maar er komt een moment dat een verdubbeling enorme problemen creëert die je niet meer de baas kunt.”

Diezelfde maand gaf u in een tweet een quote mee van toenmalig minister van Binnenlandse Zaken Pieter De Crem: ‘Dat we niet versoepelen, is op zich een bijzonder grote verstrenging.’ Een clown in maatpak, noemde u hem.

De Grauwe: “Ik probeer Twitter niet te gebruiken om mijn frustraties kwijt te raken, maar toen moest het even. Die had ik beter niet verstuurd, dacht ik nadien.”

Ji: “Heb je die echt verstuurd?”

De Grauwe: “Ik heb het je toen verteld, je vond het goed.”

In een tweet van 23 juli liet u weten dat er een nieuw drama in de maak was. U noemde een complete lockdown haast onvermijdelijk.

De Grauwe: “Virologen waarschuwden ook, en ik heb vertrouwen in hen. Maar je had toen mensen die er systematisch werk van maakten om wetenschappers en virologen belachelijk te maken.”

De virologen werden vervolgens door de politici aan de kant gezet. In het nieuw opgerichte adviesorgaan Celeval kon gezondheidseconoom Lieven Annemans zijn pleidooi kwijt voor een bredere aanpak dan de eng economische.

De Grauwe: “Ik ben er ook vóór dat we deze periode mentaal gezond doorkomen, maar het virus trekt zich geen bal aan van onze geestelijke gezondheid. Soms moet je prioriteiten stellen, en in dit geval is dat de gezondheid van de gemeenschap in haar geheel.”

Annemans heeft ontslag genomen. In zijn ontslagbrief hield hij wel staande dat een lockdown tot meer kwaads dan goeds leidt.

De Grauwe: “Alles wijst op het absolute tegendeel. Landen die snel een lockdown doorvoeren, zien een sneller herstel van de gezondheid én de economie. Hij probeert alleen maar een positie te verdedigen die niet te verdedigen valt.”

Eind september waren de cijfers alleen maar alarmerender geworden. Toch kwamen er versoepelingen. ‘Hear hear the good news from Belgium,’ reageerde u op Twitter. ‘Great new experiment in the land of surrealism.’

De Grauwe: “Dat leverde ook in het buitenland veel reacties op.”

Ji: “En ik begrijp het helemaal, ik woon lang genoeg in dit land opdat niets me nog kan verbazen.”

België werd zwaar getroffen in de eerste golf en is koploper in de tweede. Wie kunnen we wat verwijten?

De Grauwe: “Aan die vraag zitten vele kanten. Naast het doorgeschoten individualisme, speelt specifiek voor België zeker mee hoe politici de decentralisatie van dit land georganiseerd hebben. Staatshervormingen werden hier niet opgevat als oefeningen in efficiëntie, ze werden doorgeduwd door politici die een proces op gang wilden brengen richting volledige onafhankelijkheid van de regio’s. Het resultaat is dat we blijven zitten zijn met een compleet disfunctionele administratie. Het gebrek aan materiaal, de moeizame opstart van testing-and-tracing… We hebben zoveel voorbeelden gezien van overheidsinstellingen die hun taak niet aankunnen. Je vraagt je af hoe dat mogelijk is in zo’n rijk land – een goed antwoord heb ik niet.”

“Dan is er nog de individuele verantwoordelijkheid van de ministers. De federale minister van Volksgezondheid was een ramp. Alleen al door Lieven Annemans in Celeval te installeren, ondermijnde ze de inspanningen om de zaken onder controle te krijgen.”

“Dat we het hebben laten ontsporen, zie ik als een collectieve vergissing, niet alleen één van politici: ook sommige media speelden een rol. Ze gingen mee in het nieuwe verhaal dat we zachter moesten optreden, dat de mensen het niet meer uithielden. Ze gaven dissidente stemmen een platform, ook als ze totaal onwetenschappelijke bullshit verkochten.”

Ji: “Ik kijk weleens met Paul naar het nieuws, en op een dag hoorde ik een reporter aan iemand vragen: ‘Denk je niet dat je de maatregelen beu bent?’ Dat is toch belachelijk? Moeten media hun rol niet anders opvatten? Ze zijn in grote mate bezig met het bevredigen van de smaak van hun publiek.”

'Kijk naar China: daar hebben ze geen covid meer! Bij ons kun je vrij rondlopen waar je maar wilt. Zo roei je dit virus niet uit'Beeld Saskia Vanderstichele

ANTI CHINA

Op 1 oktober trad de regering-De Croo aan. Frank Vandenbroucke kwam van de universiteit terug om als minister van Volksgezondheid de handen uit de mouwen te steken. Zou het wat zijn voor u, mee aan de knoppen zitten?

De Grauwe: “Ik ben er niet voor gemaakt. Ik heb twaalf jaar in het parlement gezeten en weet intussen dat ik het waarschijnlijk niet goed zou doen.”

Om het in de politiek te maken, bent u niet macho genoeg, zei u in De Morgen. Daar zal Yuemei wel een opinie over hebben.

Ji: (luide lach) “Ik ken Paul, ik weet hoe groot zijn passie voor academisch werk is, ik weet hoe belangrijk hij het vindt om aan het publiek debat deel te nemen. Dát is zijn expertise. Het publiek wint er niet bij als hij in de politiek gaat.”

De Grauwe: “Als academicus kan ik meer invloed hebben dan als politicus, denk ik, zonder die impact overigens erg hoog in te schatten.”

Premier De Croo kondigde deze lockdown aan als ‘de maatregelen van de laatste kans’. Na de rush op de winkels in het weekend voorafgaand aan de lockdown trok econoom Gert Peersman meteen de conclusie dat we op koers zitten naar een derde golf.

De Grauwe: “Dat is heel waarschijnlijk, ja. Ik ben geen viroloog, maar als ik naar de aanpak tot nog toe kijk, is mijn voorspelling dat als we nu, hopelijk, voorbij de piek geraken, we weer snel het koor zullen horen dat om versoepelingen vraagt. Covid-19 uitroeien, zie ik niet gebeuren met politici aan het roer die niet tot het uiterste willen gaan. We zullen het virus dus weer een kans geven op een derde golf.”

“Deze lockdown is vergeleken met die in andere landen verre van streng. Mensen verplaatsen zich nog veel, de grenzen zijn open. Kijk naar China: daar hebben ze de grenzen volledig afgesloten. Probeer er maar eens binnen te geraken...”

Ji: “Een dubbele test voor iedereen, en een lange quarantaine!”

De Grauwe: “…dan weet je waarom ze er vandaag geen covid meer hebben. Hier kun je vrij rondlopen waar je maar wilt. Come on guys, zo roei je dit virus niet uit.”

Als corona lang aansleept, kunt u dan uw voorstel voor de economische aanpak – massa’s geld injecteren – blijven volhouden? We kunnen de economie niet te lang bevriezen met een lockdown, zegt de gouverneur van de Nationale Bank Pierre Wunsch.

De Grauwe: “Nog eens: we hébben de financiële middelen om het vol te houden, nog makkelijk twee jaar. Dit jaar zullen we zo’n 50 miljard euro in het rood gaan, 10 procent van ons bbp. Dat kunnen we nog een jaar doen, omdat we haast gratis lenen. Waarom zouden we het dan laten?”

Dat relancebeleid zal wel selectiever moeten, stelde professor aan de Universiteit Antwerpen Ive Marx.

De Grauwe: “De positie die Ive Marx inneemt, vind ik wel erg makkelijk. Natuurlijk kunnen we geen tien jaar doorgaan met het stabiliseren van de economie, dat zegt ook niemand. En natuurlijk zal de vraag om efficiëntie weer opduiken, maar nú toch nog niet, midden in onze overlevingsstrijd?! Geen zombiebedrijven in leven houden klinkt goed, maar hoe ga je nu meteen goede en slechte bedrijven uit elkaar houden? Gaan we in volle tweede lockdown een comité oprichten dat de boekhouding van honderdduizenden bedrijven uitpluist?”

“Dat proces zou bovendien geïnfiltreerd worden door de politiek: een bedrijfsvoerder die geen geld meer krijgt, zal echt niet bij de pakken blijven zitten, die wendt zich tot politici. En het zijn de grootste bedrijven die de beste connecties hebben die zeker steun zullen krijgen. Vandaag moet je iederéén steunen. Zodra Covid-19 voorbij is, zal de markt wel selecteren – niet één of ander comité.”

Zullen we het aan het eind van deze coronarit toch niet met een stuk minder welvaart moeten doen? Met China geopolitiek en economisch als winnaar?

De Grauwe: “Dat kan maar hóéft niet het resultaat te zijn. Het hangt er maar vanaf hoe we het aanpakken. Er zal enig welvaartsverlies zijn, maar als we de economie met alle mogelijke middelen blijven steunen, kunnen we behoorlijk standhouden. Als de Chinezen er relatief op vooruitgaan, is dat alleen omdat wij deze crisis verkeerd aangepakt hebben.”

Kijken de Chinezen vandaag naar het Westen met enig leedvermaak?

Ji: “Tot aan de financiële crisis van 2008 en misschien wel tot vandaag zagen de meeste Chinezen in het westerse type van democratie een model. Door de huidige crisis stellen de jongere generaties zich de vraag of ze dat soort democratie wel willen. Ook de elite debatteert daarover – de positie van de verdedigers van de democratie is verzwakt.”

“‘Dat hebben jullie verdiend, Europa!’: dat soort gevoelens vang ik niet op. Het verwachtingspatroon is zeker dat China zich in de komende decennia zal oprichten, maar het dominante gevoel is ook, denk ik, dat wat nu in de westerse wereld gebeurt slecht is voor de héle wereld. Een probleem voor het Westen is ook een probleem voor China: het land kende een groei van 5 procent in het laatste kwartaal, wat lager is dan de normale groei van 7 tot 8 procent. Sommigen denken misschien wel, zoals Trump, dat wat slecht is voor de één goed is voor de ander, maar dat klopt niet. De wereldeconomie is geen zero-sum game. We zijn met elkaar verbonden, door samenwerking kunnen we allebei winnen.”

Intussen wordt China vanuit het Westen met veel meer wantrouwen bekeken, en Trump was niet zuinig met verwijten.

Ji: “Dat is een gevaarlijke tendens. Vergeet niet dat de globalisering oost en west heel veel welvaart heeft opgeleverd. Ik denk niet dat je China iets moet verwijten, dat land doet de dingen die het in zijn nationaal belang moet doen, zoals België en de Europese landen dat ook zouden moeten doen.”

Paul wees, nog maar eens via Twitter, op een bijdrage van Jeffrey Sachs over de anti-Chinese hysterie. Zijn stelling: de Amerikaanse kruistocht tegen China kan tot een oorlog leiden.

De Grauwe: “Trump heeft de kritiek op China gebruikt om zijn eigen fouten te verbergen, hij was op zoek naar zondebokken voor wat hij zelf allemaal verkeerd had aangepakt. Met president Biden zal blijken dat die vrees voor een oorlog met China overdreven was. Maar als Trump erin slaagt niet van het toneel te verdwijnen, houd ik mijn hart vast, dan kan er van alles gebeuren.”

Paul de Grauwe, ‘De limieten van de markt. Nieuwe editie na corona’, is verschenen bij Lannoo.Beeld Lannoo

© HUMO

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234