Maandag 23/09/2019

'Ik zou nooit één baby opofferen om er honderd andere te redden' - Herman De Dijn 'Ik ook niet, maar ik vind dat getuigen van een zekere zwakheid' - Etienne Vermeersch

De komende twintig zaterdagen kunt u in deze krant kennismaken met de grootste denkers aller tijden. Bij de start van die boekenactie hoort een gesprek met twee van de grootste denkers van Vlaanderen. Etienne Vermeersch (81) en Herman De Dijn (72) houden er graag andere ideeën op na. 'Dat is wat jij niet kunt erkennen, Etienne: de tragiek van het leven.'

"Met de achteruitgang van het geloof is de interesse in filosofie sterk toegenomen", zegt Herman De Dijn. "Dat is wellicht geen toeval. Mensen willen antwoorden, oplossingen, zekerheid. Wat ze vijftig jaar geleden aan de pastoor vroegen, vragen ze vandaag aan de filosoof. Maar de filosoof heeft geen definitieve antwoorden. Dat is niet de bedoeling. Voor mij is filosofie vooral een verfijnd soort plezier. Ik doe het in elk geval zeker niet om de wereld te verbeteren."

"Ik zie dat toch anders", zegt Etienne Vermeersch. "Voor mij is een filosoof iemand die in staat is om een probleem te onderzoeken, en die kan helpen bij het vinden van een oplossing. Daar heb ik mij altijd sterk voor geëngageerd. Vooral door mijn bijdrage aan het euthanasiedebat heb ik toch geprobeerd om de wereld een beetje te verbeteren."

Ze zijn in zowat alles elkaars tegenpolen. Herman De Dijn is emeritus hoogleraar aan de KU Leuven en met voorsprong de belangrijkste conservatieve denker van Vlaanderen. Etienne Vermeersch is emeritus hoogleraar aan de UGent en met voorsprong de belangrijkste vrijzinnige denker van Vlaanderen. In ethische dossiers - van abortus tot euthanasie - hebben ze elkaar altijd heftig bestreden. De Dijn noemt zichzelf graag de filosoof van het hart, Vermeersch staat veeleer bekend als de filosoof van het verstand. Merkwaardig genoeg gaven ze nooit eerder een dubbelinterview.

De ontmoeting is hartelijk, en begint zoals de doorsnee-ontmoeting van twee oudere heren van stand. Eerst worden de ouderdomskwaaltjes uitgewisseld. De Dijn slaapt al een paar weken niet zo goed, Vermeersch heeft soms een beetje last van evenwichtsproblemen.

Is er een filosoof die helpt bij het aanvaarden van de ouderdom?

Etienne Vermeersch: "Ik denk Spinoza. Omdat hij zegt dat je niet bang hoeft te zijn om dood te gaan. Ik leef graag, daar niet van. Maar de dood hoort bij het leven. Ik begrijp Rik Torfs niet als hij zegt dat de dood iets abnormaals is, iets dat niet zou mogen bestaan."

Herman De Dijn: "Volledig akkoord. Natuurlijk sterf ik liefst niet te vroeg, ik heb nog geen zin om dood te gaan. Maar doodgaan hoort bij het leven."

Vermeersch: "Heb je kinderen?"

De Dijn: "En kleinkinderen."

Vermeersch: "Dat maakt wel een verschil, natuurlijk."

De Dijn: "Als ik mijn kleinkinderen zie, is dat voor mij pure weelde. Ik ben nooit in mijn leven gelukkiger geweest dan nu. We hebben pas nog een kleinkind gekregen, en als die baby bij mij op schoot zit, denk ik: nu mag ik doodvallen, want mooier dan dit wordt het niet meer. Voor mij is zo'n baby het mysterie. Het mysterieloze mysterie, want er is niets bovennatuurlijks aan en toch is het zo wonderlijk."

Vermeersch: "Dat gevoel heb ik nooit gekend. Ik zal het ook niet meer kennen."

Hebt u dat nooit gemist, kinderen?

Vermeersch: "Nee. Mijn broer en mijn zus hebben wel kleinkinderen, en met hen leef ik wel erg mee, hoor. Maar ik heb geen spijt dat ik zelf geen kinderen heb. Ik heb nooit spijt over dingen die ik niet gedaan heb."

De Dijn: "Volledig akkoord. Hoeveel mensen hebben niet het gevoel dat hun leven niet geslaagd zal zijn als ze dit of dat niet hebben gedaan? Ik heb dat nooit gehad. Ik ben altijd tevreden geweest met wat ik heb."

Vermeersch: "Ik ook. Ik leef graag. Ik voel mij werkelijk gelukkig. Als mensen mij vragen hoe het gaat, moet ik zeggen: altijd maar beter en beter. Ik heb mij ook nog nooit verveeld in mijn leven."

Helpt filosofie om gelukkig in het leven te staan?

De Dijn: "Niet noodzakelijk. Denk aan Ludwig Wittgenstein, voor wie ik een levenslange fascinatie blijf koesteren. Wittgenstein was door en door filosoof, een man die zijn hele leven aan het denken heeft gegeven. Maar hij dacht vaak aan zelfmoord. Zijn hele leven had hij last van depressies."

Vermeersch: "Maar op zijn sterfbed zei hij dat hija wonderful lifehad gekend."

De Dijn: "Precies. En dat wijst op iets eigenaardigs. Het geluk is iets raars. Het kan gepaard gaan met een leven dat helemaal niet leuk is. Wittgenstein was depressief, ontevreden over zichzelf, maar hij voelde zich toch gelukkig met de filosofie. Een grootmoeder van mij heeft haar hele leven pijn gehad, constante pijn van de artrose. Maar was ze tevreden? Absoluut. Dat is toch raar: geluk is perfect mogelijk met pijn. Mensen denken vaak dat geluk een soort van voortdurende high is, maar dat is niet zo. Om het met Spinoza te zeggen: geluk is een moment van eeuwigheid."

Vermeersch: "Ik zou niet durven te zeggen dat je gelukkig kunt zijn terwijl je miserie hebt, omdat ik niet in de plaats van anderen kan spreken. Ik zou dat misschien wel aankunnen, maar er zijn ook veel mensen die effectief ongelukkig zijn. Zelf heb ik in mijn leven altijd zo veel chance gehad dat ik er soms een beetje beschaamd over ben."

Zijn naam is al een paar keer gevallen. Heeft de 17de-eeuwse Nederlandse denker Spinoza u beiden het meeste beïnvloed?

Vermeersch: "Herman is een groter kenner van Spinoza dan ik, maar op mijn leven heeft de filosofie van Spinoza een grote invloed gehad. Volgens zijn visie op de werkelijkheid zit alles rationeel in elkaar. Hij leert ons dat je de zaken altijd redelijk moet benaderen. Iemand die rookt, weet bijvoorbeeld dat hij daar beter mee stopt."

De Dijn: "Spinoza voegt er wel aan toe dat het niet altijd lukt om redelijk te zijn. Zijn advies aan de roker zou inderdaad zijn om te stoppen, maar hij weet dat we dat niet altijd kunnen. In dat opzicht is hij een subtiele filosoof."

Vermeersch: "Waar ik mij niet in kan vinden, is in de extase die hij kon ervaren als hij helemaal opging in wat hij zijn kennis van de werkelijkheid noemde. Ik heb dat wel meegemaakt toen ik gelovig was, dat de tranen over mijn wangen rolden omdat ik mij één voelde met God, maar dat heb ik niet meer."

De Dijn: "Het is inderdaad opmerkelijk dat Spinoza liefde voelde voor de werkelijkheid, terwijl hij zeer goed wist dat die werkelijkheid zich van de mens niets aantrekt. De werkelijkheid wil ons niet koeioneren, maar wil ons ook niet bevoordelen. Toch voelt hij daar een bijzondere en diepe liefde voor. Het is een vorm van spiritualiteit die je ook bij Albert Einstein vond."

Vermeersch: "En dat ken ik dus niet."

De Dijn: "Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Als ik aan het schrijven ben, bijvoorbeeld, en alles ineens op zijn plaats valt. Zo'n moment van creativiteit, terwijl je toch beseft dat je maar een klein vonkje bent in een groter geheel. Dat er iets gebeurt dat je niet helemaal zelf in handen hebt."

Vermeersch: "Mij is dat volkomen vreemd. Al kan ik wel ontroerd worden door bepaalde ervaringen. Als ik Bach beluister, bijvoorbeeld. Of als ik een axiomastelsel van Archimedes bekijk. Dat vind ik wonderbaarlijk."

Waarvoor dient filosofie eigenlijk, heren?

Vermeersch: "Dat verschilt van persoon tot persoon. Voor sommigen dient het om de angst voor de dood te overwinnen. Voor mij dient het onder meer om te weten hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Door dat grondig te onderzoeken, weet ik nu dat we niets bovennatuurlijks nodig hebben om bijvoorbeeld het menselijk bewustzijn te verklaren. Dat heeft mij grote rust gebracht. Ik zeg soms: principieel weten we alles, we kennen het kader waarbinnen we moeten zoeken."

De Dijn: "Ik zie dat toch anders. De filosoof zoekt geen definitieve oplossingen. Dat is weliswaar wat het publiek vraagt, maar dat is niet de bedoeling. Mensen willen ook graag geamuseerd worden, op een interessante manier, ook daarvoor wenden ze zich tot de filosofie. Ik dweil al geruime tijd vrijmetselaarsloges af, om te praten over Spinoza. En er zijn er maar enkelen die dat serieus nemen, de meerderheid komt ..."

... om achteraf in de zogenaamde 'vochtige kamer' stevig te kunnen doorzakken?

De Dijn: "Precies. Nu, wat de filosofie zelf betreft: voor mij is denken vooral een lust, een plezier om te doen."

Vermeersch: "Filosofen denken ook na over de manier waarop we de maatschappij moeten inrichten. Maar op die vragen hoeven we geen sluitend antwoord te verwachten. Plato dacht al dat hij een ideale visie had op de staat, maar wij weten ondertussen dat zoiets niet mogelijk is. We proberen het nu eens links, dan weer rechts, maar we zullen altijd moeten blijven bijsturen. Er is dus een fundamenteel onderscheid tussen feiten en meningen, tussen wetenschap en ethiek."

Als het over ethiek gaat, verschilt u fundamenteel van mening.

De Dijn: "Daarover zullen we het nooit eens worden. Voor mij is ethiek iets gewoon menselijks, iets dat de levenswijze van mensen weerspiegelt. De eerste die over ethiek geschreven heeft, was de Chinese filosoof Mencius. Hij beschrijft hoe mensen op een bepaald moment niet meer konden verdragen dat lijken langs de weg in de gracht lagen te rotten. Dat plotse inzicht is het begin van de ethiek en de beschaving. Ethiek heeft voor mij te maken met diepe emoties. Sinds de moderne tijd denken veel filosofen dat de ethiek moet worden gerationaliseerd, zoals de wetenschap. En dat is niet mogelijk."

Vermeersch: "Hier zijn we het inderdaad fundamenteel oneens. Voor mij is de ratio essentieel in de ethiek. Ik geef een voorbeeld. Tot in de 17de eeuw vond iedereen het in Europa normaal dat verdachten in de rechtbank gefolterd moesten worden, om de waarheid te achterhalen. De mensen die dat deden, waren brave burgers met diepe ethische gevoelens. Tot Cesare Beccaria in de 18de eeuw met rationele argumenten uitlegde dat folteren onaanvaardbaar is. Hij heeft dat met de rede aangetoond, en daarom is dat gruwelijke gebruik nu afgeschaft. Idem dito voor de slavernij: eeuwenlang vonden mensen dat normaal, vandaag zijn wij er dankzij rationele argumenten van overtuigd dat slavernij onaanvaardbaar is."

De Dijn: "De ratio speelt natuurlijk mee, maar is niet het fundament van de ethiek. Uiteraard kan ethiek evolueren: wat gisteren vanzelfsprekend was, vinden we vandaag abominabel. Maar ethiek heeft ten diepste te maken met gewoontes, met cultuur, met traditie. Met het hart, meer dan met het verstand. Met het begrip 'eer', bijvoorbeeld: dat wij een dode mens niet zomaar in de gracht gooien, komt omdat wij hem of haar eer willen betuigen."

Is De Dijn dan de filosoof van het hart en Vermeersch die van het verstand?

Vermeersch: "Nee, ik ben ook een filosoof van het hart. Maar we kunnen morele normen niet veranderen op basis van wat ons hart aanvoelt. Daarvoor hebben we ons verstand nodig. Onze moraal verandert op basis van rationele ideeën."

De Dijn: "Maar die ideeën moeten wel doordringen tot in het ethisch aanvoelen van de mensen. Tot in ons hart. Ze moeten een onderdeel worden van ons gevoel. Rationaliteit is natuurlijk belangrijk, maar de vraag is of die ratio kan worden vertaald in beelden en verbeeldingen. Daarom zijn films en romans vaak oneindig veel belangrijker dan de filosofie.De hut van oom Tomheeft misschien een grotere rol gespeeld bij de afschaffing van de slavernij dan de rationele argumenten die ertegen werden ingebracht."

Kunt u dit meningsverschil eens toepassen op euthanasie?

Vermeersch: "Toen ik klein was, vond iedereen euthanasie onaanvaardbaar. Toen werd er overal over gedebatteerd en leerden mensen het idee stukje bij beetje aanvaarden. Je hebt niet alleen argumenten nodig, maar ook overredende communicatie. Het is niet omdat ik één keer zeg dat euthanasie aanvaardbaar is, dat iedereen dat vindt. Het moet doordringen. Maar dat gebeurt met rationele argumenten."

De Dijn: "Die argumenten spelen een rol, maar niet de rol die jij denkt. Als ze over euthanasie praten, gebruiken de meeste mensen argumenten zoals 'zelfbeschikking' en 'autonomie'. Maar denk je dat zij weten wat filosofen daarmee precies bedoelen? Ik geloof daar niets van. Moraal is geen kwestie van argumenten, maar van aanvoelen."

Vermeersch: "Het is een misvatting dat euthanasie alleen te maken heeft met zelfbeschikking. Het gaat erover dat mensen niet nodeloos moeten lijden."

De Dijn: "Precies, het gaat over gevoelens, niet over principes. De manier waarop mensen dingen zien, heeft niets te maken met strikt rationele argumenten, maar met concrete voorstellingen die zij ontlenen aan de gemeenschappelijke levenswijze. Bijvoorbeeld het idee dat het menselijk leven iets speciaals is. Daarom eten we wel dieren, maar geen mensen."

Vermeersch: "Dat verschil tussen mens en dier is langzamerhand aan het verzwakken. Net zoals wij het lijden van de mens willen vermijden, zijn wij ook steeds bezorgder over het lijden van het dier."

Toch eet u nog vlees, professor. Terwijl u uit principe, hebt u ooit gezegd, eigenlijk vegetariër zou moeten zijn.

Vermeersch: "Dat bewijst dat ik Spinoza niet ben. Die zou veel consequenter zijn geweest. Ik probeer mijn leven in te richten volgens de rede, maar ik slaag daar niet volledig in. Ik aanvaard dat ook. Maar als mijn dokter morgen zegt dat vlees eten slecht is voor mijn gezondheid, dan zou ik daarmee stoppen."

Is dat niet egoïstisch? Uw eigen gezondheid is een argument om te stoppen, het leed van de dieren niet.

Vermeersch: "Dat is volstrekt egoïstisch. Natuurlijk. Het hemdje is nader dan het rokje, hoor. Wij zijn in de eerste plaats de slaaf van onze passies, zoals de 18de-eeuwse Schotse filosoof David Hume zei. Ik probeer mijn biologische behoeften zo veel mogelijk te bevredigen, en gebruik mijn rede om dat in te perken. Maar ik doe mijzelf een paar toegevingen."

De Dijn: "Ook Spinoza was geen asceet. En dat de rede ondergeschikt is aan de passies, dat is nu precies mijn stelling. We kunnen argumenten gebruiken zoveel we willen, als die niet in een emotionele context passen, zullen ze nooit enig effect hebben."

Is dat de kern van het conservatisme?

De Dijn: "Waar het echt op aankomt, is niet de rationaliteit, maar een bepaalde manier van leven. En als die manier van leven lukt, dan willen wij die bewaren. Dat zou je een conservatieve gedachte kunnen noemen. Wat niet wil zeggen dat die levenswijze niet kan veranderen. Ook conservatieven weten dat. Over honderd jaar zal men dingen zeggen waarvan wij nu omver zouden vallen. Maar waarover ik ook met Etienne van mening verschil, is het idee dat het lijden zo veel mogelijk moet worden uitgeschakeld. En dat daarvoor alles moet wijken. Daar ga ik niet mee akkoord."

Vermeersch: "Maar wie heeft dat gezegd?"

De Dijn: "Dat zeg jij toch, als het over euthanasie gaat?"

Vermeersch: "Maar ik zeg toch niet dat alles daarvoor moet wijken? Ik zeg alleen dat we het lijden van een individu, op zijn eigen verzoek dan nog, zo veel mogelijk moeten proberen te vermijden."

De Dijn: "Soms is lijden volledig betekenisloos, dat is juist. Maar zeer dikwijls is dat niet het geval. Er zijn allerlei vormen van lijden die perfect aanvaardbaar zijn."

Geef eens een voorbeeld?

De Dijn: "Het lijden van de bergbeklimmer onderweg naar de top."

Vermeersch: "Ik heb het over ongewenst lijden, natuurlijk."

De Dijn: "Maar ook dan staat het lijden nooit op zich. Het lijden van een patiënt die euthanasie wil, is altijd verbonden met andere dingen. De patiënt kan depressief zijn, bijvoorbeeld, of eenzaam."

Vermeersch: "Mee eens. Maar we maken allebei afwegingen, en bij mij helt de balans uiteindelijk over naar euthanasie, bij jou niet."

Heeft uw visie op ethische kwesties te maken met uw geloof, professor De Dijn?

De Dijn: "Helemaal niet. Mijn visie op ethiek is niet religieus, maar naturalistisch: ik hou rekening met de menselijke natuur. Daarom kan de ratio nooit allesoverheersend zijn. Ik herinner mij een discussie met collega Ted Honderich, een zogenaamde consequentialist, een filosoof die vindt dat je elke daad moet beoordelen op zijn gevolgen. Honderich zegt dat je in sommige gevallen bereid moet zijn om onschuldige kinderen op te offeren om een heel dorp te redden. En de rede zegt dat we dat inderdaad zouden moeten doen. Weet u wat ik daarop zeg? Foert met de rede!"

Vermeersch: "Ik zeg dat ook, hoor. Er bestaat een beroemd gedachte-experiment over een onschuldige baby die je in de kokende olie moet gooien om het leven van honderd andere onschuldige baby's te redden. Ik zou dat niet kunnen, omdat ik door mijn opvoeding en mijn levenswijze niet in staat ben om een onschuldige baby te doden."

De Dijn: "Wel, dat is nu precies mijn punt. Ethiek heeft te maken met een levenswijze."

Vermeersch: "Maar pas op, ik zeg niet dat mijn houding de juiste is. Ik vind mijn houding getuigen van een zekere zwakheid."

U zou willen dat u die baby wél in de kokende olie kon gooien?

Vermeersch: "In abstracto vind ik dat je dat zou moeten doen, ja. Als je de keuze hebt tussen één kind doden en honderd kinderen redden, of één kind redden en zo honderd andere kinderen doden, dan vind ik dat je het eerste moet doen."

De Dijn: "Dat vind ik gewoon vreselijk, sorry! Zie je, nu zijn we bij de kern van de zaak: tegen dit soort redeneringen heb ik mij mijn hele leven verzet. Alles wat ik doe op het gebied van ethiek, heeft daarmee te maken."

Vermeersch: "Maar als je die ene baby niet doodt, sterven er honderd anderen."

De Dijn: "Dat is wat jij niet kunt erkennen: de tragiek van het leven."

Vermeersch: "Ik erken dat wel."

De Dijn: "Maar je zou willen dat die tragiek niet bestond. En dat is onmogelijk. Er zijn situaties waarin wat je ook doet, verkeerd is. Waarin je altijd schuldig bent. Ik zou die baby niet in de kokende olie gooien, en ik zou daar de rest van mijn leven ongelukkig over zijn. Dat is ethiek."

Vermeersch: "Dat is tragiek."

De Dijn: "Ethiek is tragiek. Dikwijls toch."

Vermeersch: "Ik denk dat de lezer ondertussen het verschil tussen ons begrijpt."

Mag ik u tot slot nog even vragen hoe u naar de huidige vluchtelingencrisis kijkt, en naar de manier waarop politici erop reageren?

De Dijn: "Hier zou ik weer ten rade gaan bij Spinoza. Volgens hem is een politicus iemand die moet omgaan met de emoties van de massa. Ziet u, alweer: de emoties, niet de ratio. Ik herken mij nogal in de analyse van de Franse politicoloog Dominique Moïsi, die schrijft dat Europa het continent van de angst is geworden. Ik zou vooral daarvoor waarschuwen: politici moeten iets meer de hoop bespelen, in plaats van de angst."

Vermeersch: "Politici moeten vooral de waarheid vertellen. Ze mogen de feiten niet loochenen. In Zweden is het verboden om bij misdrijven de etnische achtergrond van de dader te vermelden. Terwijl de enorme toename van het aantal verkrachtingen misschien te maken heeft met de aanwezigheid van steeds meer vreemdelingen. Men kan dat niet bewijzen, maar het tegendeel ook niet."

Hebben media en politiek feiten ontkend?

Vermeersch: "Dat lijkt mij duidelijk."

De Dijn: "Daar kun je inderdaad niet naast kijken. Men heeft in het verleden, met goede bedoelingen, de feiten vaak nogal omzwachteld benoemd. Of verzwegen. Dat is de politieke correctheid. Maar die politiek van goede bedoelingen heeft zeer slechte neveneffecten."

Wakkeren politici de vreemdelingenhaat aan?

Vermeersch: "Die haat is voor een deel begrijpelijk. Je kunt van mensen solidariteit vragen, maar vanaf een bepaald niveau kunnen ze dat niet meer aan."

De Dijn: "Ik begrijp ook dat mensen het gevoel hebben dat ze het niet meer aankunnen. Een politicus moet daarmee rekening houden, en mag geen utopie nastreven. Hij moet rekening houden met de emoties van het volk, met die angst voor vreemdelingen."

Vermeersch: "Maar die angst kan rationeel zijn. Het is niet noodzakelijk irrationeel om voor het Vlaams Belang te stemmen. Het is onethisch, maar daarom niet irrationeel."

De Dijn: "Een goede politicus houdt ook rekening met de vraag hoe een goede maatschappij in elkaar zit. Als het over vluchtelingen gaat, zouden politici het Canadese voorbeeld kunnen volgen. Daar worden alleen gezinnen toegelaten, geen alleenstaande mannen. Zo hou je rekening met de realiteit, en streef je naar evenwicht."

Vermeersch: "Onlangs zei Annemie Struyf inDe afspraak op vrijdagbij Ivan De Vadder dat de meeste vluchtelingen jongemannen zijn, en dat dat toch iets abnormaals is. Naast De Vadder zaten ook Carl Devos en Alexander De Croo nog in die uitzending. Welnu, zij gingen op die observatie van Struyf niet in, zij deden allemaal alsof hun neus bloedde. Wat denken de kijkers dan? Zie je wel, ze zwijgen erover, ze steken het weg."

De Dijn: "Akkoord. Al moeten we natuurlijk opletten voor de backlash, want de populistische prietpraat die vandaag opgeld doet, deugt natuurlijk ook niet."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234