Zaterdag 21/05/2022

'Ik zie New Labour als de echte radicalen'

Anthony Giddens, veruit de belangrijkste hedendaagse professor sociologie, animeerde de laatste drie decennia het debat over allerlei maatschappelijke en politieke ontwikkelingen. De impact van Giddens op de politieke elite blijkt uit zijn bijdrage aan de notie van de derde weg op politiek vlak, zijn verregaande invloed op het New Labour van Tony Blair, de Democraten van Bill Clinton en de SPD van Gerhard Schröder.

Sommigen beweren dat de huidige Britse regering de beste conservatieve regering is geweest die Groot-Brittannië ooit heeft gehad. Bestaan links en rechts nog wel? Is de echte breuk niet die tussen progressief en conservatief?

Giddens: "In Groot-Brittannië zat Labour achttien jaar in de oppositie. De Conservatieven ter linkerzijde hebben zich traag aangepast aan een samenleving waarin hun traditionele achterban, de arbeidersklasse, steeds kleiner werd. Een generatie geleden werkte 40 procent van de mensen in fabrieken als handarbeiders. Dat percentage is afgenomen tot 16 procent en het vermindert nog. De industriële economie werd steeds meer vervangen door een kennisgedreven economie, in een samenleving waarin de middenklasse makkelijk domineert. Rond die middenklasse zien we een verscheiden maatschappij. De grootste groei bevindt zich binnen de groep die kantoorwerk verricht, mensen die het gros van hun werktijd aan computers doorbrengen. Waarschijnlijk bevindt 40 procent van de werkende klasse zich in die categorie. Zij kennen niet meer het klassieke links-rechtsonderscheid.

"Om een beleid te kunnen voeren dat verenigbaar is met de geglobaliseerde economische omgeving waarin we ons momenteel bevinden moet men vernieuwen. Men moet bereid zijn om zich te ontdoen van oude dogma's. Men moet proberen een behoorlijk functionerende samenleving te creëren in plaats van je kop in het zand te steken zoals de Conservatieven. Ik zie ons (New Labour) als de echte radicalen en niet als de Conservatieven. Radicalisme is voor mij niet halsstarrig vasthouden aan oude linkse doctrines, maar bereid zijn om met een open geest nieuwe doctrines te omarmen wanneer dat nodig is. Toch moet men pragmatisch zijn. Waar ik voor sta, is een diepgewortelde aversie van linkse retoriek wanneer dat geheel niet past bij het praktisch beleid."

Voert de regering-Blair de derde weg en in welke mate is de derde weg politiek gevolgd op andere plaatsen?

"De derde weg staat synoniem voor progressief. De derde weg is geen 'middenweg', het is geen poging om een compromis uit te dokteren tussen 'oud' links en vrijemarktfundamentalisme. Het wil verder gaan dan dat. Geen van de eerder vernoemde wegen is geschikt om de hedendaagse sociale en economische problemen te bestrijden. De derde weg is een project aan de linkerkant van het politieke spectrum - het gaat over de modernisering van de sociaal-democratie.

Vanuit antiglobalistische hoek is er heel wat kritiek op het liberalisme en op de vrije markt. Kan men stellen dat de vrije markt niet de oorzaak maar de oplossing is van het ongelijkheidsprobleem?

"Globalisering is niet alleen een economisch fenomeen. De oorsprong van globalisering ligt volgens mij in de impact van elektronische communicatiemiddelen, meer bepaald in de wisselwerking tussen satelliet- en informatietechnologie vanaf het begin van de jaren zeventig. Verschillende culturen werden dichter bij elkaar gebracht dan ooit voorheen en brachten een botsing teweeg tussen kosmopolitisme en fundamentalisme, een van de kenmerken van deze tijd.

"We moet durven erkennen dat globalisering onzekerheden, spanningen en conflicten veroorzaakt, toch ben ik voorstander van globalisering wanneer dat de uitbreiding van een wereldwijde markt betekent. Maar ik denk dat iedereen wel weet dat een regelrechte expansie van de markt niet de problemen van ontwikkelingslanden oplost. Daar zijn twee redenen voor. De eerste reden is dat je rekening moet houden met de brede structurele veranderingen die gepaard gaan met het vrijmaken van de handel in dergelijke landen. Verandering is slechts mogelijk als men voldoet aan een minimaal aantal eisen zoals een doorgedreven democratisering, een stap in de richting van een doeltreffende civiele maatschappij en transparante bancaire regels. Een land als Botswana is daar vrij goed in geslaagd. De tweede reden waarom je niet zomaar alle markten kunt opengooien, is omdat ze nog altijd functioneren in het voordeel van het Westen. In sectoren waar arme landen perfect zouden kunnen concurreren met het Westen, zoals landbouw en primaire producten, heb je echter nog steeds hoge heffingen op invoer binnen de EU en de VS. Er is dus helemaal nog geen sprake van een vrijgemaakte competitieve markt.

"Als je een arme economie eenvoudigweg opent voor de wereldmarkt zonder beschermingsmaatregelen en zonder enige betrokkenheid van de staat, kan dat catastrofaal zijn. In tegenstelling tot de vrijemarktorthodoxie, heeft de staat altijd een veelbetekenende rol gespeeld in de succesvolle ontwikkeling van een land."

Volgens de Zweedse historicus Johan Norberg, auteur van In Defence of Global Capitalism, heeft de EU jaarlijks 13,5 miljoen immigranten nodig om het evenwicht tussen de actieve en niet-actieve bevolking te behouden. Intussen sluiten alle EU landen hun grenzen. Hoe moet de EU omgaan met immigratie?

"Net zoals globalisering is het migratieproces een herhaling van de 19de en 20ste eeuw. Toen migreerden evenveel personen. Maar in beide gevallen zijn de verschillen groter dan de gelijkenissen. De hedendaagse migratiestromen kennen een ander patroon dan die uit het verleden. Een eeuw geleden was er massale emigratie uit Europa naar Noord- en Zuid-Amerika. Vandaag is er op grote schaal migratie naar Europa, zeker naar de landen van de Europese Unie. In de jaren negentig trokken jaarlijks officieel 700.000 migranten naar de Verenigde Staten, vergeleken met 1,2 miljoen migranten die naar de EU trokken. Het aandeel migranten dat via het illegaal circuit binnenkomt, is uiteraard groter dan honderd jaar geleden, met jaarlijks een half miljoen alleen al binnen de EU. De immigranten komen nu uit verschillende landen, wat de stroom een mondialer karakter geeft.

Hoe meer vrouwen de keuze kunnen maken, hoe meer vrouwen kiezen voor minder of zelfs geen kinderen. En dat is voor een gedeelte de oorzaak van de vergrijzing van de Europese bevolking. Het is niet noodzakelijk een negatieve zaak, maar het heeft wel een aantal serieuze repercussies. Immigratie alleen kan onmogelijk zorgen voor het behoud van ons sociale-zekerheidsstelsel en de globale democratische samenstelling van onze samenleving. Immigratie moet afzonderlijk worden behandeld. Ik ben een hevig voorstander van een rigoureus liberale houding ten opzichte van immigratie. Sommige westerse landen, vooral op het Europese continent, kunnen bepaalde migranten goed gebruiken. Ze hebben nooit voldoende geschoolde arbeiders of hoog opgeleide werkkrachten, bijvoorbeeld in de hoogtechnologische industrie."

Sommigen pleiten dat 'Fort Europa' een actiever integratiebeleid nodig heeft. De kwestie is niet hoe men buitenlanders kan 'buiten' houden, maar hoe men de bestaande minderheden kan integreren. Ziet u dit als een werkbare oplossing om de opgang van het populisme en extreem-rechts op het Europese continent te counteren?

"Ik denk niet dat men de opmars van extreem-rechts kan stuiten door een andere houding aan te nemen ten opzichte van immigratie. Toch moet men durven te erkennen dat de zorgen die sommige mensen zich maken echt zijn. In bepaalde stedelijke gebieden kan de toevloed van migranten bijvoorbeeld de werkvooruitzichten van plaatselijke, ongeschoolde arbeiders bedreigen. Waar migranten diepgaande culturele verschillen vertonen ten opzichte van de lokale bevolking, kunnen voordien bestaande gewoontes en levensstijlen onder druk komen te staan. Een groot deel van de ongerustheid van de bevolking over immigratie is gebaseerd op slecht gefundeerde mythes. Het is bijvoorbeeld onwaar dat de meeste migranten onze sociale zekerheid zouden misbruiken of ze althans zwaar zouden belasten. De regering moet deze mythes weerleggen door een zo goed mogelijke informatie.

"Europese samenlevingen moeten een overtuigende centrumlinkse houding of oplossing aanbieden. Sommige partijen hebben stomweg gefaald om gehoor te geven aan de bezorgdheid van de kiezers over criminaliteit en immigratie. In het verleden was de kiezer geneigd om sociaal-democraten te vertrouwen in kwesties zoals welvaart en onderwijs maar niet in kwesties die verwant zijn met criminaliteit en immigratie. Deze kwesties mogen niet overgelaten worden aan de rechterzijde. Sociaal-democraten hebben nagelaten om op te treden in domeinen zoals criminaliteit en immigratie totdat de opkomst van extreem-rechts hen had wakker geschud - veel te laat om nog door te dringen tot de kiezer."

Regeringsinspanningen om de onbetaalbare pensioenen te hervormen liggen onder vuur van vakbondsleiders die dreigen met stakingen en betogingen. Sommigen stellen dat vakbonden in Europa niet langer nodig zijn om sociale grondrechten te verdedigen en de klassenoorlog uit te vechten via economische chantage. Ziet u voor de georganiseerde arbeid nog een nuttige rol weggelegd in onze moderne economie en welke diensten zouden de vakbonden aan hun leden moeten aanbieden in de 21ste eeuw?

"Ik zie nog steeds een belangrijke rol weggelegd voor de vakbonden, maar ik hoop niet via een klassenoorlog, die eigenlijk achterhaald is door een aantal structurele veranderingen. Vakbonden kunnen een nuttige bijdrage leveren door iedereen rondom hen aan te sporen om zich op een positieve manier aan te passen aan die veranderingen. Ik sta absoluut niet achter de praktijk van zogeheten 'sterke' vakbonden, waarbij je zeer goed beschermd bent als je binnen een bepaalde categorie valt, maar eens daarbuiten veel slechter af bent dan wanneer die anderen die bescherming niet zouden hebben. Een van de ergste leugens van de linkerzijde is wanneer vakbonden beweren dat ze voor het algemeen belang staan, terwijl ze eigenlijk enkel de belangen van een welbepaalde sector verdedigen. Ik denk dat vakbonden het oprecht zouden moeten opnemen voor het algemeen belang en niet alleen voor hun leden."

Interview door Olivier Van Horenbeeck, © Liberales, 2003. De volledige versie van het interview met Anthony Giddens staat op www.liberales.be

'Radicalisme is niet halsstarrig vasthouden aan oude linkse doctrines, maar bereid zijn om met een open geest nieuwe doctrines te omarmen wanneer dat nodig is'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234