Zaterdag 27/02/2021

'Ik weet dat er een zwart gat op me afkomt'

Wat was hij graag nog vijf jaar eurocommissaris gebleven. Maar de kaarten lagen verkeerd, en dus neemt Karel De Gucht (Open Vld) nu afscheid van de toppolitiek: 'Ik mag zeggen dat ik macht heb gehad. Echte macht.'

Op de tiende verdieping van het Berlaymont-gebouw rinkelt de telefoon in het bureau van de Europese commissaris voor Handel. Mevrouw De Gucht aan de lijn, het is dringend.

De opmerking dat hij binnenkort veel meer tijd zal hebben, valt slecht. "Maak het nog wat erger, ja." Om maar te zeggen: het afscheid dat Karel De Gucht neemt van de toppolitiek komt er niet uit vrije wil. "Ik ga dit heel erg missen", bekent hij. "Niet elke dag was een hoogtepunt, maar er is niets wat ik in mijn leven liever heb gedaan dan politiek."

Juist daarom, zegt hij, stopt hij ook echt. Karel De Gucht: "Ik wil mezelf niets wijsmaken door te doen alsof ik nog blijf meedraaien. Als ik gewild had, dan kon ik terug naar het Europees Parlement. Ik was verkozen, maar ik had al in de campagne gezegd dat ik alleen meedeed om de lijst te steunen. Ik keer ook niet terug in de Belgische politiek. Ik ben nog niet versleten, maar het is wat het is.

"Om te komen waar ik nu zat, moet je wat geluk hebben. Ik ben daar dankbaar voor en denk dat ik die kans ook ten volle gegrepen heb. Als dat geluk me nu ontbreekt, houdt het ook op."

Liever stoppen op het hoogtepunt dan een uitbolbaan?

Karel De Gucht: "Ik durf te zeggen dat ik macht heb gehad. Echte macht. Terugkeren naar het Europees Parlement is dan een stap achteruit. Ik weet hoe het werkt, want ik heb aan beide kanten gezeten. Terugkeren naar het parlement, zou voor mij een bron van frustratie betekenen."

Wat gaat u binnenkort dan wel doen? In de tuin werken?

"Lach maar, mijn groententuin in Italië ziet er redelijk goed uit. En wat ik erg graag wil doen, is meer wijn verbouwen. Die verbondenheid met de natuur bevalt me wel. Ik verleg mijn strijdperk van de politiek naar de natuur en de seizoenen."

Zien wij daar nu plots een zwart gat wenken?

"Ik besef dat er een zwart gat op mij afkomt. Ik weet het en en ik zal het proberen te ontwijken. Ik beken: ik ben een politiek beest. Ik heb mee de ethische bedding verlegd waardoor euthanasie in België mogelijk is geworden. De mens heeft in dit land een groter recht op zelfbeschikking gekregen, van geboorte tot dood. Dat is geen kleinigheid.

"Mensen het recht geven om beslissingen over hun leven zelf in handen te nemen, en ze niet over te laten aan een god of aan een overheid, dat is de rode draad doorheen mijn politiek handelen geweest.

"Macht is nooit een vies woord geweest voor mij. En nu geef ik dat allemaal op. Is dat een persoonlijk risico? Ja. Ik heb de gewoonte om risico's recht in de muil te kijken. Dat doe ik nu ook."

Mogen we zeggen dat de bevoegdheid Werk een troostprijs is voor uw opvolgster Marianne Thyssen (CD&V)?

"Ik deel de prijzen niet uit, dat doet Commissievoorzitter Juncker. Wat wilt u nu dat ik zeg? Als Marianne Thyssen antwoordt dat Werk en Sociale Zaken twee belangrijke thema's zijn voor de Europese Unie, dan heeft ze volkomen gelijk. Haar probleem is dat de EU op die vlakken weinig bevoegdheden heeft, en ook weinig budget.

"Ik steun haar wens om tot een Europees minimumloon te komen en haar engagement tegen sociale dumping, maar haar beleidsinstrumenten zijn relatief beperkt. Alles wat ze onderneemt, moet met unanimiteit goedgekeurd worden. Ik wens haar oprecht veel succes, maar eenvoudig wordt het niet om iets te doen bewegen."

Open Vld had kunnen eisen om u te laten zitten.

"Het was in deze constellatie niet aan Open Vld om de commissaris aan te duiden. Er waren drie geschikte kandidaten, maar uiteindelijk ging het enkel tussen MR en CD&V. Dat de eurocommissaris expliciet in de portefeuilleverdeling gestoken wordt, is wel nieuw. Dat is het gevolg van het samenvallen van alle verkiezingen. Ik verberg niet dat ik daardoor enigszins gefrustreerd achterblijf. Ik had dit graag nog vijf jaar verder willen doen. Doodgraag zelfs. Maar ik neem het niemand kwalijk dat die kans niet gekomen is. Zo werkt het nu eenmaal.

"Ik heb de voorbije vijf jaar geprobeerd mijn contract te vervullen. Ik heb een actieve politiek gevoerd met een grote reeks akkoorden tot gevolg. Ik durf ook zeggen dat ik daar dag en nacht voor gewerkt heb."

Het handelsakkoord met de VS is er niet gekomen. U mist de kroon op uw werk.

"Dat is een ontgoocheling. Niet omwille van mijn ijdelheid, maar omdat het venster om dat akkoord te sluiten niet eeuwig blijft openstaan. De blokkering zit vandaag meer overzee dan bij ons. Door de komende parlementsverkiezingen in de VS was het onmogelijk om nog op korte termijn tot een akkoord te komen. Ik voel enige terughoudendheid bij onze gesprekspartners. Ze lijken het eindspel van deals maken vooruit te willen schuiven."

In Europa is er onenigheid over de internationale arbitrage die bedrijven toelaat om regeringsbeleid aan te vechten. In de nieuwe Commissie heeft uw opvolgster dat dossier al moeten afgeven aan Frans Timmermans.

"Dat zou bij mij niet gepakt hebben. Frans Timmermans is een geschikte kerel, maar ik zou het niet verdragen dat hij dossiers in mijn plaats komt beslissen. Ik vind dat maar een rare manier van werken. Als je Juncker bezig hoort, dan zegt hij nu al bij alle belangrijke dossiers dat Frans Timmermans ze zal coördineren. Gaat Frans Timmermans deze Commissie in zijn eentje een ander, minder hardvochtig en ambtelijk gezicht geven? Hij komt anders wel uit de regering die altijd bij de felste voorstanders is geweest van de budgettaire orthodoxie."

De Commissie-Barroso vertrekt met een matig rapport. Behalve crisisbeheer, zijn er weinig bakens verzet.

"De Europese Unie moet al tien jaar crisissen beheren. Maar ze heeft die niet zelf veroorzaakt. Ik wil de kritiek dat Europa niet coherent en probleemoplossend genoeg naar voren treedt nog aanvaarden. Maar dat is omdat de lidstaten geen sterker Europa willen. Als er al zwakheden in Europa blootgelegd zijn, waren dat tekortkomingen van de lidstaten. Het is niet Europa dat tekortschoot in het toezicht op banken. Hebben wij de crisis tussen Rusland en Oekraïne veroorzaakt? Je kunt het Europa niet kwalijk nemen dat een meerderheid van de Oekraïners graag de Europese toer op wil."

Steeds meer economen zeggen dat de EU wel degelijk verantwoordelijk is voor het aanhouden van de economische crisis, vanwege zijn besparingspolitiek.

"Toen de crisis in Griekenland losbarstte, was er geen alternatief. Als we toen de lidstaten niet hadden gedwongen om hun begrotingen in orde te brengen, dan was de hele eurozone geïmplodeerd. En we zijn nog niet voldoende veilig om te kunnen zeggen dat het allemaal weer wat lakser mag. Die druk komt nu uit Italië en Frankrijk. Ik heb niet het gevoel dat de sociaal-economische hervormingen in die twee landen voldoende ver gevorderd zijn om te kunnen zeggen 'Doe maar, het steekt niet op een procentje meer of minder.'"

De nieuwe Commissie zal de lijn van haar voorgangers volgen. Versmacht die drang naar 'Europese consensus' de politiek niet?

"De meerderheid geeft de richting aan. En in de Commissie-Barroso was de meerderheid centrumrechts en economisch liberaal. Dat is ze in de Commissie-Juncker nog steeds, een beetje minder uitgesproken, maar toch. Dat is democratie. De leden van de Commissie worden afgevaardigd door regeringen die in hun lidstaat een parlementaire meerderheid hebben. Als de socialisten de leiding willen in de Commissie, heb ik een goede raad voor hen: win meer verkiezingen in je lidstaten."

Sociaaldemocraten of liberalen: in de Europese besluitvorming is het verschil marginaal. Dat geeft ruimte aan de radicale tegenkrachten.

"Dat heeft te maken met een crisis die niet alleen economisch, maar ook politiek is. De stem van de revolte wordt luider. Dat is onvermijdelijk, in een tijd van mondigheid. In Italië is de Vijfsterrenbeweging goed voor 20 procent van de stemmen, maar in het Europees Parlement komt er geen zinnig woord uit. Kun je met de UK Independence Party een land besturen? Je kunt er zelfs Groot-Brittannië niet mee besturen. Die zijn gewoon tegen alles. Wij hebben dat ook gekend, met het Vlaams Belang dat op een bepaald moment op bijna 25 procent stond. Goed, dat is nu ingebed in de bredere rivier van de N-VA. We zullen zien waar die uitmondt."

Kunnen de nieuwe radicalen de traditionele groten in het centrum bedreigen?

"Die herideologisering van het politieke debat, ik zie die eerlijk gezegd niet. De mens is een utilitair wezen. 'What's in it for me?', dat is de drijfveer in het stemgedrag. Gelooft u echt dat plots groepen mensen nu opstaan om hun stemgedrag consequent aan te passen aan hun kijk op de evolutie van de wereld?

"Mensen zijn in staat om zich compleet inconsequent te gedragen. Het is voor een kiezer helemaal geen probleem om tegen de splitsing van België te zijn, en toch voor een separatistische partij te stemmen. Verkiezingsresultaten zijn geen uitkomst van een collectieve rationele analyse, maar een optelsom van individuele, vaak emotionele beslissingen op basis van een inschatting van het eigen belang."

U kunt toch niet ontkennen dat links weer tegen rechts staat. In Europa, en in België.

"Ik heb nooit geloofd dat de tegenstelling links-rechts weg was. Maar ik geloof ook niet dat die breuklijn nu weer feller opspeelt. Dat Vlaanderen van nature centrumrechts is en Wallonië links, is een fantasme. Kiezers hier en daar stemmen vanuit exact dezelfde berekening van het eigen belang. Omdat de economische situatie in Wallonië anders is dan in Vlaanderen, leidt dat tot andere resultaten. Er is geen wet die zegt dat de socialisten de grootste partij moeten zijn in Wallonië."

U verwacht geen grote trendbreuk van de regering-Michel?

"In België is het onmogelijk om radicale trendbreuken in het beleid te maken. Ons systeem met meerpartijencoalities laat dat simpelweg niet toe. Deze federale regering gaat, bijvoorbeeld inzake pensioenen, verder op de lijnen van de vorige. Dat is ook niets om beschaamd over te zijn, want de regering-Di Rupo heeft niet zo slecht gewerkt - ook met dank aan de liberalen."

Dat zegt u nu. Voor de verkiezingen kon je nog met geen gloeiende pook een liberaal dat laten bekennen.

"De regering-Di Rupo heeft zich veel te gemakkelijk het etiket van linkse belastingregering laten opkleven door de liquidatiebonus van onder-nemers.

"Hetzelfde zie je nu van de andere kant komen. Is deze regering asociaal omdat ze een indexsprong overslaat? "Jean-Luc Dehaene (CD&V) heeft er vijftien jaar geleden twee uitgevoerd. Dat moet nogal een rechtse premier geweest zijn."

Wat is er zo onliberaal aan een taxshift?

"Mijn probleem met een taxshift is dat ik in België nog nooit een belastingverschuiving heb meegemaakt die uiteindelijk niet neerkomt op een belastingverhoging. De dag dat men een taxshift op papier zet die de burgers minder belastingen laat betalen, dan zullen liberalen daar niet tegen zijn."

En dus hebben grote vermogens geluk, en loontrekkenden pech? Want hun sociale lasten kunnen niet omlaag, zolang aan vermogenswinst niet mag geraakt worden.

"Laten we eerst eens kijken of die sociale lasten wel zo hoog moeten liggen. Moet de belastingbetaler zich blijven blauw betalen aan een inefficiënte organisatie als de NMBS? Dat is de essentie: kan het staatsapparaat efficiënter werken? Wij geloven van wel - binnen bepaalde grenzen. Het is logisch dat een vergrijzende bevolking meer gezondheidskosten maakt. Maar niet tot in het oneindige."

Een hogere prijs voor overheidsdiensten en lager loon: daarmee tref je de lagere middenklasse. Is dat rechtvaardiger dan een bijdrage vragen aan grote vermogens?

"Liberalen zijn niet tegen solidariteit. De kwestie is hoe ver je het elastiek kunt opspannen zonder dat hij knapt. Steve Stevaert (sp.a) heeft die rekker met zijn gratispolitiek tot het uiterste uit elkaar getrokken. Het overheidsbeslag in België is door het plafond gegaan. Wij dringen dat nu wat terug, door de staat efficiënter te laten werken en mensen meer voor hun verantwoordelijkheid te plaatsen.

"Als we willen dat burgers weer vertrouwen krijgen in de overheid, zal die overheid eerst moeten aantonen dat zij correcte diensten levert tegen een correcte belastingprijs. Het idee dat een vermogensbelasting ons van alle ellende verlost, is me te simpel. Eerst het eigen huis op orde zetten, dan zien we wel weer."

Tien jaar geleden stond de Open Vld op het punt om de brede volkspartij van Vlaanderen te worden. Het is u niet gelukt.

"Er is een rechtse tendens in de samenleving gekomen. Alle partijen hebben daarmee te maken gehad. Wij kregen intern te maken met het verzet van de Jean-Marie Dedeckers en Hugo Coveliersen. Linksere of rechtsere tendensen zijn er altijd geweest bij de liberalen, maar toen ontbrak de wil om er samen uit te geraken. De geestdrift waarmee gepoogd werd om de eigen partij kapot te maken was toen toch enorm groot. Daar hebben we een prijs voor betaald."

De N-VA heeft uw ambitie wel waargemaakt. Steekt dat?

"De N-VA zal ook steeds meer met die interne tegenstellingen geconfronteerd worden. De 30 procent kiezers van de N-VA valt uiteen in groepen met overtuigingen die niet te verzoenen zijn. Het enige bindmiddel van N-VA is haar charismatische en politiek behendige leider."

N-VA voert een liberale politiek. Wat onderscheidt u dan zo? Stijl?

"Het is meer dan stijl. De leiding van de N-VA is nationalistisch. Dat staat haaks op mijn politieke overtuiging. Het nationalisme brengt een samenleving niets bij, het is enkel geschikt om mensen te verdelen. Nationalisten delen mensen in arbitraire categorieën op. Waar eindigt dat? Wanneer zal er ooit voldoende homogeniteit zijn in een staat voor nationalisten?

"En daarnaast blijf ik me storen aan het feit dat een zeer groot deel van het kader van die partij zeer diepe wortels heeft in het collaboratieverleden. Ook ik vind dat je na zeventig jaar de bladzijde moet kunnen omslaan. Maar mag ik dan vragen dat zij die bladzijde ook omslaan?"

Voor N-VA is het vandaag geen issue meer.

"Als meneer Jambon zegt dat collaboratie fout was, maar dat mensen zo hun redenen hadden om die fout te maken, dan moet hij goed beseffen wat hij zegt. Er is namelijk wetenschappelijk onderzocht wat de redenen waren voor Vlamingen om te collaboreren in de oorlog. Niet omdat zij miskende nationalisten waren, maar omdat zij overtuigd waren van de zegeningen van het nazisme. Al de rest is romantiek. Het is meneer Jambon die die bladzijde niet omgedraaid krijgt."

Maar verder is meneer Jambon wel een betrouwbare coalitiepartner?

"Meneer Jambon maakt deel uit van een partij waarmee een coalitieakkoord is afgesloten. In de mate waarin die partij bereid is om dat akkoord uit te voeren, is zij voor de duur van de regeerperiode een betrouwbare partner."

Klinkt hartelijk.

"Politieke betrouwbaarheid gaat niet over hartelijkheid. Er is een deal tussen mijn partij en de N-VA. Wij zullen de deal nakomen. Als de N-VA dat ook doet, is zij een betrouwbare partner voor ons."

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234