Zaterdag 28/11/2020

'Ik vind mijn collega-schrijvers vaak lui'

Gesprek met Joost Zwagerman

Joost Zwagerman (41) is een duizendpoot. Stop hem in een hokje en hij kruipt er direct weer uit. Net verscheen zijn vierde bundel Roeshoofd hemelt. 'De lijn van de gekte heb ik nu doorgetrokken.'

Door Fleur Speet

Joost Zwagerman

Roeshoofd hemelt

De Arbeiderspers, Amsterdam, 112 p., 15,95 euro.

Nee, we moeten Roeshoofd hemelt niet beschouwen als sonnetten afgewisseld met prozagedichten, ook al is het een episch verhaal over 'vastklant' Roeshoofd die in T-mart - de supermarkt waar alles te koop is - een manische depressie klauwt die hem fataal wordt. Zwagerman: "Je zou het wel een novelle in versvorm kunnen noemen, maar de vrije verzen zijn te poëtisch om prozagedichten te noemen. Dat merk je goed als ik de gedichten voorlees, er zit een eigen cadans in, de bloedbaan van mijn zinnen. Ik denk dat mijn temperament als schrijver nooit sterker naar voren is gekomen dan in deze vrije verzen, de T-Martgedichten. Het rijm zit volledig in de regels verweven, het binnenruim schuift het volledig ineen. Ieder woord moet staan waar het staat omdat anders het klankgedicht ineenstort."

Minder dan voorheen heeft u verwijzingen naar collega's nodig?

"Die zitten er toch wel in natuurlijk, maar het is deze keer geen spielerei. In mijn vorige bundel, De bekentenissen van de pseudomaan, was het op de rolschaatsbaan andermans rolschaatsen aantrekken en dan lekker zwieren. Hier niet. Als Slauerhoff zegt: alleen in mijn gedichten kan ik wonen, maak ik daarvan: alleen in mijn verkalking kan ik wonen. De uiterste consequentie van in gedichten wonen is dat mensen in hun creatie wonen. Ze creëren hun eigen consumptie. Roeshoofd kan alleen wonen in alles wat hij om zich heen vergaart. Hij koopt dus hij schept, hij koopt, dus hij bestaat. Als dat de conclusie is, moet je Slauerhoff aanpassen, want het scheppen blijkt een vergruizing, verkalking in te houden."

Vrije verzen zijn uw stiel, maar hoe bent u gekomen op sonnetten?

"Het verhaal duwde me die richting uit. Als Roeshoofd de manische depressie steelt, wordt hij opgepakt en belandt in een kliniek. Zijn consumptie werkt zo perfect dat hem datgene overvalt wat hij in handen heeft. Daarom komt hij in de isolatiecel terecht, waar hij aan een bed wordt gebonden. Om vorm en inhoud samen te laten komen, snoer ik het verhaal op dat moment ook vast in de riemen van het sonnet.

"Toch ben ik niet opeens de folklore van het sonnet gaan bezingen. De vorm is misschien traditioneel, maar daarbinnen breek ik de boel af en heerst net als altijd een punkmentaliteit. Het sonnet telt een oneven aantal lettergrepen, ik gebruik er tien. Bij Komrij zag ik dat dit zorgt voor een dreun alsof iemand tegen je slapen roffelt en dat wilde ik bereiken. Sommigen roepen dan: hij kan het niet, hij moet met z'n takken van het sonnet af blijven. Hij kan het niet? Kenmerk van de kunst is dat er steeds regels worden opgerekt, geschonden, naar de schroothoop verwezen. Ik eigen me het genre toe en strooi er maximale destructiedrift overheen. Leve de Maximalen!"

De Maximalen hebben u anders ook monddood gemaakt. Zo bleven de vignetten die u toen schreef in de la.

"De Maximalen hebben mij niet monddood gemaakt, ikzelf heb dat gedaan. Door mijn poëtica constant te herhalen werd ik slaaf van mijn eigen decreet. Maar mijn persoonlijke eigenaardigheid is dat wanneer mij iets wordt opgelegd, ik dat nooit zal doen. Nu had ik mijzelf iets opgelegd, ik leek de Feldwebel van de poëzie wel. Dus ging ik van de weeromstuit vignetjes schrijven. Als ik die zou publiceren zou dat de legitimiteit hebben ondergraven van wat ik zei, terwijl ik er ieder woord van meende. Dus ik zal nooit meer polemiseren in de Nederlandse poëzie, ik kijk wel link uit."

Hoe kwam u op de term Team-Art, T-Mart?

"Ik was gevraagd om voor de letter T een bijdrage te leveren aan het literatuur- en beeldendekunstproject Antwerpen stad van letters. Ik werkte daarvoor samen met Hans op de Beeck, die net als ik geïntrigeerd is door het fenomeen buitenwijk. We hadden het plan een T-wijk op te zetten. Terwijl Roeshoofd al in mijn hoofd scharrelde, schoof alles ineen toen ik de T-Mart bedacht. Een maquette van de T-Mart is in het Muhka nog tot eind mei te bezichtigen."

U verwijst in het motto naar De Aleph van Borges.

"Het verhaal borduurt op dat boek voort. Toen ik het als puber las, was dat een lifetime experience zoals anderen hadden met bijvoorbeeld een joint. De Aleph is een punt in het heelal waarin alles samenkomt. Ik stel me daarbij een geheime edelsteen voor waarin je alles op aarde in een overdonderende alomtegenwoordigheid weerspiegelt ziet. Daar kon ik geweldig over mijmeren, ik droomde ervan er iets mee te doen als ik later schrijver zou worden. Het idee dobberde en gistte in mijn verbeelding tot het na ruim twintig jaar spontaan bovenkwam.

"Ik bedacht wat de Aleph zou kunnen zijn als je die vertaalt naar deze tijd. Het finale eindpunt van ons economisch ideaal is een winkel waar alles verkrijgbaar is en 'nee' niet bestaat. De Aleph is T-Mart geworden. Dat leidt, zoals vastklant Roeshoofd merkt, tot een verwrongen blik op de wereld. Het idee achter deze bundel is dat wij alles buiten de commercie vertalen in termen van gemak en comfort. Normaal gesproken moet je ergens inspanning voor leveren en kosten dingen tijd. Maar als je niet meer zoals vroeger na lang sparen en een drie uur durende fietstocht door weer en wind eindelijk je gewenste langspeelplaat bemachtigt, als je geen moeite hoeft te doen om de televisie aan te zetten of je zin te krijgen, dan worden dingen die wel moeite vereisen als onnuttig, onredelijk en inefficiënt ervaren. Als je nergens meer op wilt wachten is het alsof je kaakgewricht is afgesleten, zodat zenuw op zenuw raakt. Dan heb je altijd pijn. Daardoor worden we alsmaar ongeduriger, we kweken mensen met een steeds kortere lont. 'Zo wordt wachten kunst en kunst het wachten', schrijf ik daarom in de bundel."

U bent literair en politiek bewogen. U schrijft veel opiniërende stukken. Kan een schrijver zich wel afzijdig houden?

"De achterliggende gedachte als ik mij uitlaat over de Nederlandse landspolitiek is dit: je bent als schrijver de hele dag bezig de maatschappij te aanschouwen en daarin de psyche van doorgaans enigszins verwrongen figuren te ontleden. Daardoor is je oordeel beslist niet meer waard dan dat van de bakker om de hoek, maar je kunt het misschien wel beter talig maken. Andersom mag de morele plicht die je als auteur kunt voelen, nooit tot gevolg hebben dat je andermans recht op afzijdigheid en het tellen van bloempjes à la Nescio devalueert. Het is heel simpel: je moet niemand in de literatuur iets opleggen. Je kunt noch verlangen van schrijvers dat zij op woensdag een oordeel hebben over de krant van maandag, noch dat schrijvers die dat oordeel wel hebben hun mond houden. En ik houd mijn mond niet."

Heeft u ook ideeën over hoe het nu verder moet met Nederland, na twee politieke moorden?

"Twee politieke moorden is niet niets. Ik was onlangs met Manon Uphof en Abdelkader Benali in Slovenië voor de presentatie van een bloemlezing. Eén land verder, hemelsbreed een paar kilometers, ligt Sarajevo, wat wij beschouwen als dé brandhaard van na de Tweede Wereldoorlog. Wij kregen de vraag voor onze voeten geworpen wat er met ons land aan de hand was dat zelfs kunstenaars, toch de meest weerloze mensen, niet meer over straat kunnen. In Slovenië zei men: er mag zich binnen onze oude landsgrenzen dan een bloedbad hebben voltrokken, onze kunstenaars lieten wij tenminste met rust. Wat moet het in Nederland een verschrikkelijke anarchie zijn als zelfs kunstenaars hun leven niet meer zeker zijn, wat een balkanisering aan de Noordzee! Met zo'n meewarige blik kijkt men vanuit dat buitenland naar ons. Daaruit blijkt dat we het morele recht hebben ons zorgen te maken over het tijdvak waarin wij leven."

Dat doet u ook?

"Ja, behoorlijk. Nederland heeft altijd de mond vol gehad van tolerantie: wij waren zo tolerant, iedereen kon een voorbeeld aan ons nemen. Dat blijkt een grote inschattingsfout te zijn. Het was ook wel heel makkelijk onszelf tolerant te noemen, er werd ons geenszins een beproeving opgelegd, wat die opmerking tot een verkapte zelffelicitatie maakte. In werkelijkheid lieten we ons leiden door ontkenning, wat segregatie tot gevolg heeft gehad. Amsterdam is een stad die bestaat uit schuivende panelen, getto's van groeperingen die langs elkaar heen leven. De multiculturele samenleving heeft hier nog helemaal niet bestaan. En om die mogelijk te maken hebben we nu - als variant op Lionel Trillings 'moral obligation to be intelligent' - 'the moral obligation to be optimistic'. We kunnen kermen en wenen over de islamisering die ons kennelijk te wachten staat, maar als we die niet met open vizier tegemoet treden, brengen we zelf de neerwaartse spiraal op gang.

"Natuurlijk is dat stervensmoeilijk, het moet van twee kanten komen en dat terwijl er wederzijdse achterdocht heerst, maar wie zet de eerste stap? Ik vind dat iemand onschuldig is tenzij anders bewezen. Als je altijd iemands slechte bedoelingen vreest, ga je angstig door het leven, dat gaat ten koste van je geestkracht. Bovendien weiger ik mee te doen aan de LPF-isering van het land. Dat wil niet zeggen dat ik een heilig boontje ben. Als een Marokkaanse jongen mij en mijn kind met zijn scooter van mijn sokken blaast en ook nog zijn middelvinger opsteekt, worstel ik evengoed met mijn zogenaamde aura van tolerantie en transcultureel begrip. Maar ik wil wel proberen als meneer Foppe door het leven te gaan: tegen iedereen opperst beleefd. In De buitenvrouw schreef ik over Theo Altena dat hij in denken soms een solipsist is, maar in doen altijd een padvinder. Daar lijk ik inmiddels wel op. En dat klinkt dan misschien oubollig, maar zo'n houding is broodnodig in het grimmige Nederland anno 2005."

Wordt uw werk door uw politieke uitlatingen anders ontvangen?

"Dat kan ik moeilijk beoordelen, maar ik zie niet in waarom iemand die buiten zijn schrijftijden om bij Shell geweldige zaken doet, of mensen als dokter op zijn spreekuur ontvangt, een mindere schrijver zou zijn. Ik zou mezelf een boel levensvreugde ontzeggen als ik mij aan zulke oordelen iets gelegen liet liggen. Als ik er enorm veel plezier in schep iets te vertellen over Philip Roth bij Barend en Van Dorp, moet ik dat maar niet doen omdat de heilige evangelisten van de literatuur dan zeggen: o, daar heb je die Zwagerman weer? Ik vind dat onzin. Het is toch buitengewoon preuts om te denken dat wanneer een schrijver zich in verschillende disciplines beweegt, dat afbreuk doet aan zijn verbeelding? Ik omarm het leven. Picasso omarmde dat ook. Hij stond open voor alle indrukken en sloot niets van zijn belangstelling uit. Dat doe ik evenmin.

"Het punt is dat we in een tijdvak leven waarin je lof verdient als je op een literair eilandje woont. De kluizenaar fascineert ons, ook mij. Jeroen Brouwers, die daar diep verborgen in Zutendaal zit en met niets anders dan zijn werk bezig wil zijn, boeit ook mij enorm. Maar ik verschil in hartstochtelijke gedrevenheid geenszins van de kluizenaar, ik ben alleen nieuwsgierig naar de buitenwereld en roer me daarin. Neem Tom Lanoye. Hij schrijft zeer geëngageerde polemieken in Humo in een stijl die op je netvlies brandt, zoals de opzichtige kleuren van iemands kleding direct aan je oog kunnen kleven ook al wend je je hoofd af. Tegelijk is hij dichter, vertaler, romancier, toneelschrijver, performer, wat niet al. Moet hij nou echt rekening gaan houden met andermans blinde vlekken, vooroordelen en benepenheden en zich tot één genre beperken? Waarom zou hij."

Lanoye was een blauwe maandag Maximaal. Vandaar uw beider alomtegenwoordigheid?

"Ik geloof niet dat het een iets met het ander van doen heeft. Bovendien beleef ik mezelf niet als alomtegenwoordig. Ik ben nu veel minder veelvuldig in de media als ten tijde van Gimmick! en Vals licht. Ik heb ook niet de indruk dat ik nu meer schrijf dan toen. Misschien klinkt het nuchter, maar ik werk gewoon hard. Ik schrijf graag en ben blij dat ik een aantal podia heb. Overigens ben ik niets bij Grunberg, die werkt veel harder. Die gaat 's morgens vroeg zitten en begint meteen aan een van zijn vele columns, las ik ergens. Zo'n ijzeren werkritme ontbeer ik ten enenmale."

Waar haalt u uw tijd vandaan?

"Voorheen feestte ik erop los en was ik drie à vier avonden in de week tot diep in de nacht in de horeca te vinden. Dat was een geweldige periode, maar op een gegeven moment had ik er wel genoeg van. Dan hou je opeens ongelooflijk veel tijd over. Sindsdien vraag ik me wel af wat mijn collega-schrijvers toch doen, ik vind ze vaak lui. Dat is hun goed recht, ik verbeuzel ook weleens mijn tijd, maar voel me dan meteen uitermate schuldig als ik de nieuwe roman van Dave Eggers nog niet heb besproken of de tijd niet vrij kan maken om een bepaald gedicht dat ik in mijn hoofd heb op te schrijven.

"Mijn nieuwsgierigheid en enthousiasme drijven me voort. Ik doe ook alles door elkaar. Een boek in één ruk uitlezen lukt me niet, ik kan simpelweg niet kiezen. Dus lees en herlees ik er zes of zeven tegelijk. De stapel naast mijn bed is een grote, uitdijende berg en dan puilt ook mijn werkkamer nog uit met kranten, tijdschriften, noem maar op. In het weekend lees ik nog zeker tien buitenlandse kranten op het internet, zoals The Observer, The Washington Post, The New York Review of Books enzovoort. Ja, de internetmotor zoemt hier duchtig. Maar dat is allemaal een cadeautje, geen werk of verplichting."

U bespeelt alle registers, ook het interview. In mei verschijnt een boek waarvoor u vijf mensen hebt geïnterviewd.

"Ik reken het interview tot een literaire vorm, het is voor mij in spankracht een en ondeelbaar met poëzie, proza, essayistiek en kritische beschouwingen. Ik interview dan ook liever dan dat ik geïnterviewd word. Ik doe dat al heel lang en de nieuwsgierigheid die daaraan ten grondslag ligt, is geenszins tanende. De vorm die ik nu gebruik, past mij ook steeds beter. Ik leg graag citaten aan de geïnterviewde voor die met de persoon in kwestie te maken hebben. In Door eigen hand spreek ik met vier schrijvers en een uitgever over zelfmoord: Arthur Japin en Heleen van Royen over hun vader, Renate Dorrestein over haar zus, Jeroen Brouwers over zijn ex-geliefde en Wouter van Oorschot over zijn broer. Telkens kon ik een citaat van de een aan de ander voorleggen, zodat er bijna als vanzelf een dialoog tussen alle geïnterviewden ontstond. Na die vijf gesprekken deze winter, was ik wel even gevloerd. Het was behoorlijk enerverend."

Had dat te maken met de zelfmoordpoging van uw vader?

"Door stom toeval overleefde mijn vader zijn zelfmoordpoging. Ik wil mij dus geenszins vergelijken met de vijf geïnterviewden. En eigenlijk denk ik dat ik na de roman Zes sterren, die zelfmoord tot thema had, wel genoeg over dit onderwerp gezegd heb. Ik zou mezelf maar herkauwen."

Waanzin en paranoia zijn met Roeshoofd hemelt uw thema's geworden?

"Dat waren ze al. In Kroondomein staat een verhaal over een man die afwil van de taal die hij spreekt. Hij belandt in een enorme baarmoeder die tentoongesteld wordt in een museum. Qua burlesk element is dat nauw verwant met deze bundel. Luchtspiegelingen zaten ook in de roman Chaos & rumoer. Daarin krijgt de hoofdpersoon het idee dat hij in andermans verhaal terecht is gekomen. Dat is net zo hallucinatoir. In de dichtbundel De ziekte van jij stonden al waanzinaria's. Zes sterren en Roeshoofd hemelt zijn deels ook wel complementair aan elkaar. In Zes sterren werd de zelfmoord door een buitenstaander gadegeslagen, in Roeshoofd hemelt wordt de depressie van binnenuit beschreven. Misschien is het niet de lijn die iedereen direct in mijn werk aantreft, maar de lijn van de gekte heb ik nu doorgetrokken."

Toch zoekt u steeds opnieuw de uitdaging. Dreigt u in een hokje te passen, dan neemt u de benen.

"Ik ben inderdaad nogal kopschuw als het gaat om etikettering, dat hoort blijkbaar bij mij. Ik zou mezelf ook vervelen als ik steeds een en hetzelfde deed. Nu ben ik bijvoorbeeld gestopt met de presentatie van het televisieprogramma Zomergasten, maar deze zomer is alweer gevuld met iets anders: een kluif van een bloemlezing. Ik had in de essaybundel Het vijfde seizoen een stuk geschreven over het korte Amerikaanse verhaal. In Amerika wordt dat genre gecelebreerd omdat het heel goed de literatuurgeschiedenis weergeeft. Als je van Poe naar Scott Fitzgerald of Hemingway gaat, zie je hoe de literatuur zich heeft ontwikkeld en in welke literaire tijdvakken je die kunt opdelen. Met De Nederlandse literatuur na 1880 in 250 verhalen wil ik proberen aan te tonen dat ook in de Nederlandse literatuur korte verhalen de voorbodes zijn van nieuwe ontwikkelingen. Zo verandert het naturalisme van Aletrino en Emants in het modernisme van Paul van Ostaijen en een Eddy du Perron, die volgens mij een onderschatte verhalenschrijver is, en zo verder. Anders dan bij Nederlandse poëzie van de negentiende en twintigste eeuw in duizend en enige gedichten van Komrij vallen er sneller mensen af omdat de concrete ruimte beperkt is. De meest uitnemende auteurs krijgen drie verhalen, de iets mindere goden twee en alle anderen die het waard zijn gebloemleesd te worden, krijgen er een. Je kunt je wel voorstellen wat voor monstrueus dik boek dat wordt."

Er zitten ook Vlamingen bij?

"Jazeker, het wordt een literatuurgeschiedenis van de Nederlandse én Vlaamse literatuur. Ik zit de laatste weken diep in mijn Cyriel Buysse, Felix Timmermans en Marnix Gijssen. En vergeet Gerard Walschap niet, die moet ook aanwezig zijn."

Maar toch ook Rita Demeester en Kristien Hemmerechts?!

"Zover ben ik nog niet in de tijd, uiteraard horen die auteurs er ook bij. Maar ik moet bekennen dat het een mannengeschiedenis dreigt te worden. Er zijn maar weinig vrouwelijke auteurs, Nederlands of Vlaams, die op het gebied van het korte verhaal hors concours zijn. Hella Haasse schreef bijvoorbeeld geen korte verhalen. Anna Blaman en Carry van Bruggen weer wel, toch blijven vrouwen in de canon in de minderheid. Ik moet me er nog verder in verdiepen, maar hoop dat ik het een beetje recht kan trekken, zeker in de moderne tijd, waarin veel goede korte verhalenschrijfsters publiceren."

'De Nederlandse literatuur na 1880 in 250 korte verhalen' verschijnt in september dit jaar.

Fleur Speet

'In Slovenië zei men: er mag zich binnen onze oude landsgrenzen dan een bloedbad hebben voltrokken, onze kunstenaars lieten wij tenminste met rust''Kenmerk van de kunst is dat er regels worden opgerekt, geschonden, naar de schroothoop verwezen. Ik eigen me het genre toe en strooi er maximale destructiedrift overheen'

'Als je geen moeite hoeft te doen om de televisie aan te zetten of je zin te krijgen, dan worden dingen die wel moeite vereisen als onredelijk en inefficiënt ervaren'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234