Dinsdag 25/02/2020

'Ik trek me weinig aan van kritiek. Daar heb ik een stalen karakter voor'

Zes weken lang kreeg hij de volle laag. Hij was te stil, te braaf, te afstandelijk, onvoldoende onderhoudend. Nu, vier weken na de laatste aflevering van het Nederlandse tv-programma annex heilig huisje 'Zomergasten', spreekt Jan Leyers (54) voor het eerst over zijn presentatie-avontuur en de kritiek erop. 'Twijfelen aan jezelf is geen optie op het moment dat je je ei moet leggen.' Sofie Mulders

In Nederland is er altijd kritiek. Op de bondscoach, op de presentator van Zomergasten en op de minister-president." Jan-Peter Balkenende zei dat ooit, toen hij nog premier was. Jan Leyers is die woorden niet vergeten. Goed, het kabinet kwakkelde, en Nederland ging op het EK voetbal af als een gieter. Maar waar in juli en augustus vooral over gesproken werd, was dat legendarische praatprogramma waarvan hij dit jaar de eerste Vlaamse presentator was.

Een hele zomer lang kreeg hij de wind van voren. Van sommigen toch. Ondertussen is die wind weer wat gaan liggen, en staat zijn hoofd alweer naar andere dingen. Naar een nieuw reisprogramma maken. Of naar het laatste concert van Soulsister, dit seizoen. Is het daarom dat we zoveel geduld moesten hebben voor we hem eindelijk konden spreken? "Ik vroeg me vooral af wat er nog te zeggen valt over Zomergasten. Het was goed dat het goed was, en daarmee uit. Wat kan ik daar nu nog meer over vertellen?"

Hoe het ondertussen met je gaat, bijvoorbeeld?

"Goed, dank je. Ik heb net vernomen dat de Zomergasten-aflevering met Jolande Withuis genomineerd is voor de Sonja Barend Award, een prijs voor het beste interview van het jaar. Dat is een fijne opsteker om het programma mee af te sluiten."

Waarom hebben ze jou eigenlijk gevraagd om 'Zomergasten' te presenteren?

"Op het moment dat ze me het vroegen, was Nederland een re- delijk stuurloosland. Het was nog lang voor de regering viel, het gedoogkabinet strompelde voort. Voor Zomergasten wilden ze daarom graag een buitenstaander, iemand die het land vanuit een andere invalshoek kon bekijken. Een Vlaming dus. Maar waarom ze juist míj zo graag wilden, heb ik eigenlijk nooit gevraagd. Voor je het weet beginnen ze te twijfelen, en moeten ze er toch nog eens over nadenken (lacht)."

Heb je getwijfeldtussen ja of nee zeggen?

"Mijn voorganger Jelle Brandt Corstius zei daarover: 'Als je ja zegt, krijg je misschien spijt. Maar als je nee zegt, krijg je zeker spijt.' Dus nee, ik heb niet getwijfeld. Als ze je voor zoiets vragen, dan is weigeren geen optie."

Je hebt al eerder live geïnterviewd op televisie, maar 'Zomergasten' is toch nog van een ander kaliber. Had je op voorhand wat geoefend?

"Totaal niet. Pas op, die eerste keer dat ik vlak na de reclame de tune hoorde, dacht ik: fuck, hier zitten we dan. Maar na tien minuten in dat gesprek denk je echt niet meer aan de 300.000 of 600.000 mensen die zitten te kijken.

"Ik was natuurlijk voorbereid. Elke praatgast heeft zijn of haar fragmenten afgesproken met een redacteur. Die bespreekt dat met mij en geeft daar uitleg bij. Maar dat betekent niet dat er een draaiboek met vragen is. Je hebt ook maar tijd voor twee echte vragen, de rest zijn bijvragen. Als kijker heb ik bij Zomer- gastenaltijd gedacht dat de presentator een zee van tijd had. Maar je hebt een even afgejaagd gevoel als in elk ander programma. De gast kiest twaalf of dertien fragmenten, en dan heb je telkens een gesprekje van zo'n acht minuten. Dat is niet lang."

Voor jou gaat 'Zomergasten' nog te snel?

"Van mij mag het gerust vijf uur duren. Vroeger was dat ook zo. Maar toen hoorde je de gast nog dingen zeggen als: 'Nou. Tja. Daar moet ik toch even over nadenken.' Dat kun je nu niet meer maken. De tijdgeest is er niet meer naar. Mensen zappen onmiddellijk weg, als ze zoiets horen."

Heb je de afleveringen achteraf opnieuw bekeken?

"De eerste aflevering wel. Om te kijken hoe het decor eruitzag op tv. En of mijn hemd goed zat (lacht). Maar niet om te horen wat de gast antwoordde op een vraag, want dat wist ik al. Ik heb een goed geheugen, dus kon ik me elke uitzending nadien nog bijna woordelijk voor de geest halen. Van de tweede aflevering met Micha Wertheim heb ik later nog maar een half uur teruggezien. En na Lidewij Edelkoort niks meer."

Ook niet om ervan te leren?

"Na de eerste aflevering wilde ik zien hoe het tempo zat, en de toon. En ik vond het goed. (denkt na) En met goed bedoel ik: dit is hoe ik het doe. Ik zie natuurlijk ook hoe het anders zou kunnen, maar dan zou ik het niet meer zijn die presenteert. Je hebt nu eenmaal een eigen stijl, en een gesprek van drie uur is te lang om iemand anders te spelen. Dan val je door de mand."

Heb je gedurende de periode dat het programmaliep de berichtgeving in de media gevolgd?

"Peter van Ingen, de eindredacteur, had me dat afgeraden. Hij zei: je moet dat allemaal niet lezen, want voor elke mening a krijg je een mening z, en als je je dat allemaal aantrekt, dan doe je niets meer. Toch ben ik daar te nieuwsgierig naar.

"Wat me opviel, was dat de kritiek in Nederland helemaal anders was dan die in Vlaanderen. In Nederland ging het over wat er goed en slecht was aan het programma en aan de presentator. In Vlaanderen ging het over nauwelijks meer dan: oei, Jan Leyers krijgt kritiek. Dat begrepen de Nederlanders niet. Want de presentator van Zomergastenwordt in Nederland élk jaar met pek en veren overladen. Dat was dit jaar niet anders. En bovendien: als de presentator kritiek krijgt, betekent dat dat hij geïntegreerd genoeg is om volledig afgezeken te worden."

Ook op Twitter werd je druk besproken. Las je dat ook?

"Ik blijf Twitter een heel raar fenomeen vinden. Een tweet is net hetzelfde als iemand die aan de toog van een café iets roept. Het enige verschil is dat het de wereld wordt ingestuurd door iemand die in zijn zetel ligt, met een modern apparaatje in zijn hand, maar toch de behoefte voelt om iets te roepen in dat café. Twitter is niet meer dan wat vereenzaamde toogpraat. Daar is allemaal niks mis mee, maar ik vraag me af waarom serieuze kranten en tijdschriften dat dan ook als bron moeten geven. Je schrijft toch ook niet in de krant: 'Joske Smeets roept in café De Koer in Olen dat hij Kompany een slechte voetballer vindt'?"

Het moet toch lastig zijn om dat allemaal over jezelf te lezen?

"Misschien hebben ze me dáárom wel gevraagd: omdat ze we- ten dat ik een stalen karakter heb wat betreft kritiek. Als je zul- ke dingen leest, kun je niet anders dan je schouders ophalen."

Dacht je nooit: misschien hebben ze wel gelijk, ik doe het niet goed?

"Als je zo denkt, dan hou je het niet vol. Het duurt even voor je dat kunt, natuurlijk. De eerste recensie die ik ooit las over iets wat ik gedaan had, was een bespreking van de eerste elpee van Soulsister, eind 1988.In een Antwerps studentenblad werden we toen met de grond gelijk gemaakt. De laatste zin was: 'Kortom, met deze twee dikke nekken zal het nooit iets worden.' Een jaar later waren er een miljoen exemplaren van die plaat verkocht. Er zijn natuurlijk wel momenten dat je moet nadenken, maar niet op de momenten waarop je je ei moet leggen."

Wat vond je zelf de beste aflevering van de reeks?

"(denkt na) Van de afleveringen met Jolande Withuis en Adriaan van Dis was ik achteraf het meest tevreden. Omdat ik daar het minst had laten liggen, vond ik. Als je iemand interviewt, dan zie je achter elke zin acht deuren, en telkens moet je in een fractie van een seconde beslissen welke deur je doorgaat. Achteraf vraag je je dus altijd af of je de juiste keuzes hebt gemaakt. Bij Withuis en Van Dis had ik wat dat betreft het beste gevoel."

De uitzending met Micha Wertheim oogstte veel kritiek. Vond je wel genoeg aansluiting bij hem?

"Absoluut. Ik had Micha zelf voorgesteld, omdat ik een grote fan ben. Ik vind zijn humor hilarisch. Maar ik ben ervan ge- schrokken hoeveel mensen denken dat je een cabaretier niet grappig vindt omdat je niet de hele tijd zit te lachen als hij iets vertelt. Hij zei dat zelf in de uitzending: 'Als ik in een vliegtuig zit, zeg ik nooit dat ik cabaretier ben, want dan verwachten mensen dat ik moppen begin te tappen.' Ik dacht: laten we dat als uitgangspunt nemen. Bovendien had hij vooraf in een interview gezegd dat hij hoopte dat het een ongemakkelijk gesprek zou worden. Tja, met zo iemand kun je gewoon geen simpel gesprek voeren."

Ongemakkelijk was het in elk geval.

"Voor de kijker, ja, omdat die iets anders te zien kreeg dan wat hij gewoon is. Mensen zien meestal een lachende interviewer op tv, die met zijn gast een kameraadschappelijk gesprekje houdt. De wereld draait door of De laatste show, dat soort talkshows. Terwijl je hier een gast zag zitten die heel nerveus was, en de grenzen van het medium opzocht. Ik kan me voorstellen dat het resultaat ongemakkelijk oogde of aanvoelde, maar ik voelde me daar aan die tafel helemaal niet oncomfortabel.

"Niet dat het een simpele man was om te interviewen. Hij theoretiseerde graag. En hij was balorig. Als ik bijvoorbeeld zei: 'Het volgende fragment speelt zich af in de Israëlische woestijn', dan antwoordde hij: 'Nou nee, niks zegt dat het in Israël is.' Na het fragment zei ik dan: 'Oké, dit speelde zich af in een woestijn waar Hebreeuws wordt gesproken.' En toen repliceerde hij: 'Nou goed, schaakmat.' Ik voelde dus wel dat het een spel was, maar ik vind dat allemaal prima."

Hebben we het niet gesnapt dan, die uitzending?

"Ik sta er in elk geval van te kijken hoe laag de tolerantiedrempel is voor alles wat afwijkt van 'toffe jongens onder elkaar'. Zelfs het feit dat hij een perzik begon te eten, zorgde blijkbaar voor beroering. Komaan, zeg. Toen Ringo Starr in 1976 te gast was bij Willem Duys, knipte hij gewoon de das van Duys af! En dan is iedereen gechoqueerd als Wertheim een perzik eet?"

Volgens sommigen toonde het aan dat je de zaak niet onder controle had.

"Wat voor een fascist zou ik moeten zijn om de zaak zo onder controle te hebben dat iemand geen perzik durft te eten? Hij hadzelfs zijn brooddoos mogen bovenhalen. Of sigaretten roken. Mensen vinden verbazend snel dat iets buiten de lijntjes kleurt en dat de presentator daar dan iets aan moet doen."

Moet je als interviewer de touwtjes dan niet strak in handen hebben?

"In de klassieke talkshow is de presentator inderdaad de baas. Alles is dan uitgeschreven en gepland: de vragen, de antwoorden. Maar zo'n presentator wil ik niet zijn. Als 'de touwtjes niet in handen hebben' betekent dat de gast kon vertellen wat hij wou, dan heb ik graag de touwtjes niét in handen. Wertheim heeft een heleboel zaken verteld en gedaan die niet voorzien waren, maar dat leverde wel interessante televisie op.

"Ik heb ook niet de behoefte bezig te zijn met zaken als: 'Oei, die gast is hier al dertig seconden aan het woord. Het wordt tijd dat ik iets zeg, of ze denken dat ik er voor spek en bonen bij zit.'"

Je hebt dus niet zo'n profileringsdrang?

"Maar nee, helemaal niet. Toch niet wat televisie maken betreft. Als ik ooit al profileringsdrang gehad heb, dan is het in mijn muziek. Daar wil ik graag een voetafdruk nalaten. Die drang kreeg ik toen ik dertien jaar was, en dat is een ambitie gebleven."

Heb je je bij Ben Verwaayen niet te weinig laten gelden? Honderduit mocht hij vertellen over hoe geweldig het Chinese economische systeem wel is.

"Ten eerste heeft Verwaayen nooit gezegd dat wij moeten doen wat de Chinezen doen. Hij heeft gewoon gezegd: zo doen zij het. Drie keer heb ik hem gevraagd of we onze verworvenheden dan moeten opgeven, en zo ja, welke, maar hij heeft daar drie keer niet op geantwoord. Waarom niet? Omdat hij niet op iets wil worden vastgepind, zo slim is hij wel. Maar ook omdat hij wellicht wil zeggen: 'Ik ga jullie niet voorschrijven hoe we het moeten doen, maar ik wil jullie wel waarschuwen dat we het niet zullen redden als we op deze manier doorgaan.

"En verder heeft die man nu eenmaal een heel orerende, docerende stijl die je niet kunt veranderen. Ik kan hem toch niet vragen of hij alsjeblief wat meer twijfel in zijn stem wil leggen?"

Maar wat je wél had kunnen vragen was hoe het voelt om als CEO van Alcatel-Lucent 5.000 mensen te ontslaan terwijl je zelf een loon van 2 miljoen opstrijkt.

"Zoiets vragen zou ik klein vinden. Zó veel verdient Verwaayen nu ook weer niet. Elke speler van Manchester City krijgt per maand wat Verwaayen in een jaar verdient."

Maar die spelers hoeven geen mensen te ontslaan.

"Ik wil natuurlijk wel weten hoe het voelt om zoveel mensen de laan uit te sturen. En daar ben ik ook op doorgegaan. Maar of die mens nu een half miljoen euro verdient, of twee miljoen of 80.000: maakt dat verschil? Zou het ineens wel proper zijn als hij een tiende zou verdienen van wat hij nu verdient?

"Al die verontwaardigde reacties op de aflevering met Verwaayen kwamen er natuurlijk ook omdat het een liberaal is die zijn verhaal mocht doen. Als een links iemand drie uur lang tegen de almacht van de banken fulmineert, wordt dat als veel minder choquerend ervaren."

Je was meer presentator dan journalist, zo werd gezegd.

"Tja, zo wordt het in juni toch ook aangekondigd: dit is de nieuwe 'presentator' van Zomergasten. Toch niet: dit is de nieuwe 'journalist' van Zomergasten? Het programma heeft niet de bedoeling om iemand ter verantwoording te roepen voor zijn wereldbeeld of levensvisie. Daar dienen program- ma's als Terzake of Pauw en Witteman voor. Het heet dan ook niet 'Zomertribunaal' of 'Zomergericht', het heet Zomergasten. Hier wil je iemand zo breed mogelijk leren kennen."

Houd je daarvoor niet te veel afstand tot je gasten?

"(zwijgt lang) Ik denk het niet. Met een vrouw over geamputeerde borsten en eventuele prothesen praten, dat is niet mijn gevoel van afstand houden. (Leyers heeft het over de uitzending met Jolande Withuis, waarin ze onder meer praat over de borstkanker die ze overwonnen heeft, SMU)

"Kijk, ik word zelf ook wel eens geïnterviewd, en als ik de vragensteller inhoudelijk vervelend vind, dan krijgt die niets van mij. Je moet er dus voor zorgen dat je gasten drie uur lang graag iets willen vertellen. Dat kun je niet als je een afstandelijke of hard talk-attitude hebt. Daar komt nog bij dat de meeste gasten heel goed in de hand hebben wat ze al dan niet vertellen. Zij kunnen perfect de grens trekken tussen hun privéleven en hun leven op het podium of in de schijnwerpers."

Zoals jij.

"Inderdaad. Mensen die deel uitmaken van de publieke arena zijn te geroutineerd om zich op iets onverhoeds te laten betrappen. "

Elk woord en elke blik van jou in 'Zomergasten' werd eindeloos becommentarieerd. Vind je dat vermoeiend?

"Het meest vermoeiende is eigenlijk dat mensen niet luisteren. Neem nu die uitspraak die ik bij Henny Vrienten zou hebben gedaan: 'Met gitaren is het als met vrouwen: je kunt er niet genoeg verzamelen.' Dat heb ik dus niet gezegd, hè. Wat ik wel zei is: 'Hebben vrouwen dat niet met gitaren gemeen, dat er altijd wel een volgende opduikt met meer knopjes eraan?' Die twee uitspraken zijn toch niet hetzelfde?

"Dat er zoveel commentaar is, komt ook omdat het technisch gezien niet zo spectaculair is wat er gebeurt in Zomer- gasten: je zit met z'n tweeën aan een tafel en je praat wat. Dat is iets wat iedereen voortdurend doet. En dus is iedereen - zeker de schrijvende recensenten - ervan overtuigd dat zijn vragen veel beter en grappiger zouden zijn."

Had je op voorhand aanwijzingen gekregen?

"Nee, ik kreeg de absolute vrijheid. Net als de gasten. Een groot verschil trouwens met hoe in Vlaanderen tv gemaakt wordt. It's your show, die houding. Eigenlijk is het als televisiemaker gewoon veel relaxter om in Nederland te werken dan in Vlaanderen. Ik heb dit programma dus heel graag gedaan. Als ze me volgend jaar weer vragen? Ik zou zeker geen nee zeggen, al zou het praktisch moeilijk zijn omdat ik volgende zomer volop zal bezig zijn met mijn nieuwe reisprogramma."

Zou je een 'Zomergasten' willen maken in Vlaanderen?

"Dat staat niet echt hoog op mijn lijstje. Wat ik wél zou willen doen, is een nieuw soort Nachtwacht maken. Daar is ook echt behoefte aan, vind ik. Vijftig minuten lang één thema uitbenen, met twee of drie gasten. Over de eurobonds, de bankencrisis, het onderwijs, de rellen in Antwerpen, noem maar op. Dat gebeurt nergens meer. Zowel in Terzake als in Reyers laat wordt er hooguit tien minuten aan één thema besteed."

Laatste thema hier. Wat je ook leest over Jan Leyers, één ding komt bijna altijd terug: je ziet er goed uit op het scherm. Is dat ook niet een van de redenen geweest waarom ze je gevraagd hebben als presentator?

"Dat weet ik niet. Ik denk van niet. (lacht) In elk geval is gebleken wat mijn geheim is: gewoon het juiste hemd aantrekken."

Heeft je uiterlijk deze keer niet in je nadeel gespeeld?

"(lacht) Dat ik eigenlijk het domme blondje was, bedoel je? Ik droom er al mijn hele leven van een dom blondje te zijn. Mis-schien had ik me daar bewuster van moeten zijn terwijl het aan het gebeuren was. Ik onthoud 't voor een volgende keer."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234