Vrijdag 18/10/2019

'Ik sta niet te jubelen bij een nieuw groot winkelcentrum in Vlaanderen'

Boos wordt Kris Peeters (CD&V) niet snel. Maar de Vlaamse minister-president was de jongste weken naar eigen zeggen wel 'triest'. 'Er zijn dagen dat ik denk: hoe is dit in 's hemelsnaam mogelijk, moet ik nu weer een persconferentie geven?' Kristof Windels en Steven Samyn

Of hij wat meer naar rechts wil gaan staan, vraagt de fotograaf na het interview. 'Nee, toch iets meer naar links.' Hij weet ondertussen hoe dat gaat, Kris Peeters. Even in de lens kijken, een bescheiden lachje opzetten en voor de fotograaf er echt aan begint nog even checken wat de achtergrond precies is. 'Je weet maar nooit', klinkt het. 'Tegenwoordig laten ze je van alles doen. Ze stoppen je de vreemdste dingen in je handen. Een paraplu bijvoorbeeld.' Een week geleden stond in deze katern nog zo'n foto, van sp.a-minister Ingrid Lieten met paraplu. Ze had net de Vlaamse regering op haar kop gezet. 'Niet mijn beste week', noemt Peeters het. Meerdere keren, zelfs, ongevraagd.

De analyse van uw regering is moeilijk positief te kleuren. Daarvoor maken jullie net iets te veel ruzie.

"Ik hou deze coalitie bij elkaar zolang ik ervan overtuigd ben dat we vooruitgaan en niet achteruit. En we gaan vooruit. De belangrijkste vraag is uiteindelijk of deze Vlaamse regering een langetermijnvisie heeft. Het antwoord daarop is 'ja'. Nooit is men daar zo intensief mee bezig geweest. Vandaag kom ik in Nederland en hoor ik: wij moeten ook iets hebben zoals Vlaanderen in Actie. Daarnaast nemen we beslissingen en zullen we er nog belangrijke nemen in de nabije toekomst.

"Ik verdedig mijn ministers, ook al zijn het vooral stomme berichtjes die de media halen. Het belang daarvan ontgaat mij. Zeker bij het laatste vond ik het erover."

Wat was het laatste incident nu weer precies?

"Het laatste waar ik aan dacht (begint te lachen), is de mail van Ingrid Lieten over Uplace. In het Latijn zegt men: de minimis non curat praetor, de rechter houdt zich niet bezig met futiliteiten. We moeten ons niet laten opjagen door de media. Maar er blijft natuurlijk wel iets hangen van 'ze zijn niet goed bezig', en dat is jammer."

U had dat kunnen vermijden door de bewuste mail te verspreiden nadat het bestaan ervan zondagavond was uitgelekt. Dan kon iedereen zien wat er precies in stond.

"Ja, maar op vrijdag was afgesproken: zand erover. We hadden alles uitgepraat. Ik weet ook niet wie die mail heeft gelekt. Men zegt dat het vanuit de regering zelf komt, maar hoe gaat dat? De ministers komen van de ministerraad en gaan op hun kabinetten uitleg geven. Uiteindelijk komt dit aan de oren van een journalist. Ken je die gesprekken? 'Moet je nu eens wat weten? Er is weer een mail van Lieten. En daarin staat dat Peeters een dictator is.' Hup, en het is weg. Terwijl de teneur van de mail niet was wat werd aangegeven."

Nogmaals: u had Lieten kunnen sparen, terwijl u haar nu de gracht in reed. U hebt op die bewuste zondag bevestigd dat er een mail was en hebt alleen gezegd dat het woord 'dictator' er niet in stond. Dat kwam u goed uit, u was immers al geïrriteerd.

"Ik sta soms verbaasd te kijken naar de strategieën en complotten die anderen ontwaren. Dat is volstrekt onjuist. Ik heb er geen belang bij dat ik als dictator word gezien. Ik heb toen vanuit Israël een korte mededeling gedaan. Er is beslist om de mail niet te laten zien. Dat was praktisch ook moeilijk, omdat de andere collega's daar dan weer bij moesten worden betrokken. Maar kijk, ik heb begrepen dat Ingrid Lieten de dag nadien de mail aan bepaalde journalisten heeft laten lezen. En zo is het in elkaar gevallen. Nu, jullie hadden ook níéts kunnen schrijven zolang jullie geen mail hadden gezien."

De media moeten de hand in eigen boezem steken?

"Voor die zaak, ja. Het geeft een volledig verkeerd beeld van de Vlaamse regering."

Voor de mailkwestie was er de echte discussie over Uplace. Een fraaie episode kunt u dat toch bezwaarlijk noemen?

"Ik heb er zo nog wel gekend. De stelling is: 'Peeters II, pfff... dat is toch veel minder dan Peeters I'. Men vergeet toch veel en snel. Op 18 mei 2005 was er in de Vlaamse regering een grote crisis over B-H-V. Het parlement is toen zelfs een paar dagen niet bij elkaar gekomen. En ik kan nog zo wel een paar voorbeelden geven."

Zegt u nu: Peeters I was minstens even slecht als Peeters II?

"Nee. Het voorbeeld daarnet van 2005 was trouwens nog onder Yves Leterme. Wat ik bedoel, is dat ik dit soort crisissen en debatten ook tijdens vorige legislaturen heb gezien. Uplace is een moeilijk dossier, maar herinner u bijvoorbeeld nog de kwestie rond het ontslag van Fientje Moerman (Open Vld). Ik heb zelf al het een en ander meegemaakt. Ik kan een beetje vergelijken en ik zeg u in alle oprechtheid: deze regering hangt beter samen dan de andere die ik heb gekend."

Niet moeilijk, volgens sommigen. U regeert als een zonnekoning en de rest van uw regering is zwakker dan voordien, waardoor ze makkelijker plooien.

"Het is ook nooit goed. Of Peeters is geen leider en dus wordt de regering niet voldoende gestuurd. Of Peeters leidt te veel, en dan ben ik de Grote Leider die anderen niet laat scoren. Kijk naar de realiteit: ik heb samen met Freya Vanden Bossche (sp.a) het dossier groene stroom aangepakt, ik heb daar energie in gestopt en mijn mensen op gezet. Het loopbaanakkoord met Philippe Muyters (N-VA), het tbs-akkoord met minister van Onderwijs Pascal Smet (sp.a)... Iedereen heeft zijn bijdrage en kan daarmee scoren."

U bent dus nog heel tevreden over uw regering.

"Heel tevreden? We moeten de slinger nu ook niet naar de andere kant laten doorslaan. Maar zeggen dat deze regering met haken en ogen aan elkaar hangt, is absoluut niet juist. We hebben een begroting in evenwicht en er is geen recessie. Weinigen in Europa doen beter."

Milieuminister Joke Schauvliege (CD&V) moest het Uplacedossier plots alleen dragen, terwijl u goed wist dat ze vol in de wind zou komen te staan.

"Had zij toen gezegd: 'Ik wens mijn gedelegeerde bevoegdheid niet alleen uit te oefenen', dan zaten we in een andere situatie. Maar ze heeft gezegd dat ze de beslissing goed zou voorbereiden en ze ook zou nemen. Ze heeft haar verantwoordelijkheid genomen en heeft ook zelf weloverwogen en beargumenteerd gecommuniceerd."

Is beslissen op zich belangrijker dan het nemen van goede beslissingen?

"Beslissingen nemen is beter dan niet beslissen. Inspraak zonder uitspraak biedt geen uitzicht. Ik heb dat geleerd met het Oosterweelproject. We hebben daar onze lijn verlaten, wat nooit goed is. Mijn grote zorg is dat je dan dikwijls in een moeras terechtkomt met nog grotere problemen. Ik zeg: neem op basis van een volledig dossier een beslissing, motiveer ze en verdedig ze, in het parlement, voor de Raad van State... Als je dan verliest, dan kijk je wat je doet.

"Het was ook geen kwestie van goed of slecht. Er is in het Uplacedossier een zogenaamd brownfieldconvenant gesloten door de vorige Vlaamse regering. Ik heb bij het begin van Peeters II aan iedereen gevraagd of we zouden doorgaan met de projecten van de vorige regering. Dat gaf toen aan iedereen de mogelijkheid om te zeggen: 'ça ne va pas du tout', maar dat is niet gebeurd. Het antwoord was: 'We gaan ermee door.' Dan kun je onderweg niet zeggen: 'De omstandigheden zijn gewijzigd, de burgemeester van Leuven is tegen, dus we stoppen ermee.'"

Beschouwt u dit shopping center als een pronkstuk van deze Vlaamse regering?

"Nee. Maar het is wel een dossier, met veel maatschappelijke problemen, waarin deze Vlaamse regering heeft aangetoond dat ze moeilijke beslissingen kan nemen. Nu, vanuit mijn achtergrond sta ik niet te jubelen als Vlaanderen nog eens een groot shopping center erbij zou krijgen."

Wat dacht u toen u de eerste keer hoorde over de plannen voor een shopping center in Machelen?

"Ik kan alleen maar zeggen dat ik tijdens de vorige legislatuur tot op het einde veel vragen ben blijven stellen over dit project."

Men heeft u moeten overtuigen.

"Er waren toen binnen de regering zeer veel mensen voor. Ik heb zelfs op een bepaald moment een ministerraad laten schorsen om nog eens een aantal zaken te bekijken, om nog contacten te leggen om zeker te zijn dat dit dossier voldoende draagkracht had."

Zijn er mensen die u toen mee overtuigd hebben en die vandaag kritiek hebben op de beslissing?

"Er zijn mensen die mij toen gevonden hebben om te zeggen dat dit er moest komen en die nu, tot mijn grote verbijstering, een andere stelling verdedigen. Ja, dus."

Wie?

"Ik noem geen namen."

Ongetwijfeld zijn dat ook mensen in uw eigen partij. De uitspraken van Lieten hebben de verdeeldheid binnen de CD&V netjes gemaskeerd.

"Door alle uitspraken was er op een bepaald moment geen goede kant meer aan dit dossier. Het grote gevaar was dat er geen beslissing meer zou kunnen worden genomen. Maar kijk, proficiat aan Joke Schauvliege. Men zegt nu dat ze moest van mij. Larie natuurlijk. Ik denk niet dat ze dan met evenveel overtuiging vandaag die beslissing zou verdedigen."

Burgemeester Louis Tobback (sp.a) van Leuven heeft u openlijk van gesjoemel beschuldigd. Wat denkt u dan?

"We hebben dat al weerlegd. Ik heb daar mijn idee over. Ik word niet zo snel kwaad, ik word dan triest."

Vindt u het nog leuk?

"Ik doe dit met heel veel engagement en overgave. Maar er zijn dagen dat ik zeg 'hoe is dit in 's hemelsnaam mogelijk, moet ik nu weer een persconferentie geven?'."

Om nog eens te zeggen 'dit is niet voor herhaling vatbaar'.

"Dat heb ik trouwens niet gezegd. Ik probeer dit zeer serieus aan te pakken, maar het is jammer dat we hiermee bezig moeten zijn. Dat moet ik wel toegeven."

U hebt al aangegeven dat u in 2014 minister-president blijft of er helemaal mee stopt.

"Ik ben niet getrouwd met de politiek. Ik droom er niet sinds mijn plechtige communie van om minister-president te worden, er zijn nog wel andere zaken in het leven. Ik zie Jan Peter Balkenende nog vrij regelmatig. We praten daar wel eens over. Hem is na zijn periode als Nederlandse premier ook nog een ministerportefeuille aangeboden. Dat weiger je dan met grote dankbaarheid, dat is dan niet meer gepast. Ik wil niet de schoonmoeder spelen in een nieuwe regering. Ik hoop dat ik diezelfde wijsheid ook heb als men mij dit zou vragen. Ik leid deze regering sinds 2007, ik voel niet meer de behoefte om nu opnieuw vakminister te worden, hoe interessant dat ook is."

Uw partij heeft u aan een job in de politiek geholpen zonder dat u daarvoor bij de kiezer moest passeren. Is het niet ondankbaar om dan gewoon de deur dicht te doen?

"Ik heb niet gezegd dat ik mijn partij de rug zal toekeren. En als het uw aanvoelen is dat ik ondankbaar ben: dat is niet het geval. Er is veel talent in de partij. Als ik blijf zitten, krijgen zij misschien geen kansen en kun je het zien alsof Kris Peeters absoluut wil blijven zitten. Ik ben nuchter en open. Een aantal zaken lijken mij nu eenmaal logisch."

Dat bijvoorbeeld Bart Somers (Open Vld) vandaag nog in de politiek zit, is dus niet logisch?

"Ik heb geen commentaar op anderen. Iedereen moet doen wat hij moet doen. Ik ga ervan uit dat ik maar één keer leef, en er zijn nog zo veel uitdagingen. Er zijn er nu ook die zeggen dat ik de strijd met Bart De Wever uit de weg ga. Wie mij kent, weet dat je dat soort zaken maar één keer moet zeggen om het tegenovergestelde te veroorzaken. (lacht) Voor alle duidelijkheid: in 2014 ga ik voor een nieuwe termijn als minister-president, ons project Vlaanderen 2020 is nog niet af."

Gelooft u nog in uw kansen om de N-VA te verslaan?

"Het is nog twee jaar. Wait and see. Ik heb al een aantal dingen gedaan waarvan men aan de start zei: dat gaat hem niet lukken."

Zoals bergen beklimmen?

"Dat is het eerste wat in mij opkomt, ja. Wie denkt dat het een gewone race wordt, vergist zich. Het wordt niet makkelijk, maar we zullen er alles aan doen."

U ziet een strijd van man tegen man wel zitten?

"Ik heb er zeker geen enkel probleem mee. Maar ook al ben je als politicus populair, je partij moet wel volgen. Dat is de uitdaging: de kloof tussen de populariteit van onze boegbeelden en die van de partij in het algemeen dichten. Dat is een zorg voor de voorzitter van de CD&V, in eerste instantie. Er is een grote, grote uitdaging voor CD&V en mezelf met het oog op 2014. En in afwachting moet de Vlaamse regering goed functioneren. De beste campagne is het bewijs dat je beslissingen kunt nemen samen met collega's.

"Vlaanderen doet het helemaal zo slecht niet. Ik heb aan de studiedienst van de Vlaamse regering gevraagd om eens een vergelijking te maken met zes kleine EU-landen: Nederland, Finland, Oostenrijk, Ierland, Zweden en Denemarken. Die zijn om verschillende redenen vergelijkbaar met Vlaanderen. We staan op de tweede plaats, na Nederland. Er is geen reden voor zelfgenoegzaamheid, maar wel voor hoop en vertrouwen. We staan waar we moeten staan. Maar toch maak ik me zorgen."

Hoezo?

"Waar jullie nu zitten, zaten enkele weken geleden een paar Amerikaanse topmensen. Ze kwamen me vertellen dat ze hun vestiging hier zullen sluiten. Ik vroeg: 'Kunt u mij dat eens uitleggen?' Een van die mannen nam een papiertje en toonde mij drie grafieken. Ze hebben vestigingen in Nederland, het Verenigd Koninkrijk en hier. De loonkosten bij ons waren het hoogst. Ik zei nog: 'Hebt u ook een tabelletje met de productiviteit op?' Het antwoord: 'Vroeger was het zo dat jullie productiever waren dan anderen, maar dat is ondertussen niet meer zo, in Nederland, de UK, maar ook in Oost-Europa is die bijna even groot.' Hun vestiging is ondertussen dicht en er staan meer dan driehonderd mensen op straat."

Krijgt u vaak zulke mensen over de vloer?

"De laatste tijd is het hier vrij druk, ja. Gelukkig niet altijd met een dergelijke boodschap, ik hoor ook positieve geluiden. Maar als ik op bedrijvenbezoeken ga, komt wel altijd hetzelfde verhaal terug: de loonkosten zijn te hoog. Helaas, ik heb niet de kaarten in handen om dat spel te spelen."

De Vlaamse regering vraagt een loonlastenverlaging aan de federale regering?

"De competitiviteit moet gemaximaliseerd worden en de loonkosten zijn daar een belangrijke element in. Dus wat mij betreft: ja. Maar ik besef dat dit een budgettaire impact zal hebben en dat zal moeten worden gecompenseerd om een begroting in evenwicht te bereiken in 2015. Ik probeer de zaken te begrijpen. Men zegt dat er een federaal relanceplan zal zijn tegen eind juli, maar ondertussen zeggen de federale ministers Olivier Chastel (MR) en Johan Vande Lanotte (sp.a) dat de begroting iets is voor na de verkiezingen van 14 oktober. Mijn bezorgdheid wordt met de dag groter."

Dan belt u toch gewoon even naar uw partijgenoot Steven Vanackere, vicepremier in de federale regering.

"Ja, dat wordt altijd gezegd. Nu, Steven Vanackere is vicepremier, een belangrijke functie, maar er zitten daar nog wel andere mensen aan tafel. Ik weet dat Vanackere de begrotingsdocumenten die Europa wenst, wil opmaken."

Slotvraagje: is de minister-president nu tevreden dat Vlaanderen 'een natie' is?

"Ik vind het heel belangrijk dat we een Handvest hebben. Nu, dat is geen grondwet, en ook geen werkstuk waar nieuwe dingen in opgenomen zijn. Het Handvest is als een identiteitskaart van Vlaanderen, die duidelijk aangeeft waar Vlaanderen voor staat, nu en in de toekomst. Maar ik heb er geen probleem mee dat het woord 'natie' erin is opgenomen. Ik wil dat niet minimaliseren, maar ook niet overdrijven."

Enerzijds is het belangrijk, maar anderzijds is het ook niet zo belangrijk. Ook hier is het belangrijkste dat er een beslissing is, blijkbaar?

"Precies."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234