Woensdag 02/12/2020

'Ik roer een beetje, proef en eet'

Gesprek met Jeanette Winterson

Een deli-shop in Londen, Spitalfields. Regen stroomt langs de ruiten, de rekken binnen zijn volgestouwd met chocolaatjes, olijfoliën, likeuren. Alles 'continental'. 'Verde', staat op de gevel van dit achttiende-eeuwse pand, hetzelfde 'Verde' als beschreven in de inleiding tot The PowerBook. Jeanette Winterson, eigenares van het eerste en schrijfster van het tweede, verschijnt ineens in het kleine deurgat: zwarte sporttas in de rechterhand, 'soaking wet'. Ze schudt het water uit haar krullen, nipt daarna dankbaar van een 'ginger & lemon tea'. Een klant snelt binnen met een bos warmoes in de hand en vraagt 'what's this?'. 'Spinach beet', flitst Winterson, 'but you can also use it as an umbrella.' Door Marijke Libert

Bijna vijf jaar was het wachten op de opvolger van The PowerBook. Nu Lighthousekeeping, meteen vertaald in Vuurtorenwachten, ons bereikte, kan de pret eerlijk gezegd niet op. Dit is volle wasdom Winterson, in de traditie van The Passion (De passie). Vuur en water bijna verenigd: taal en verhaal tegelijk explosief en beheerst. Winterson blijft twintig jaar na het debuut Oranges Are Not the Only Fruit even eigenwijs en zeldzaam. We wilden het haar eens zelf gaan vertellen, in haar Georgian House in East Londen, waar Winterson op het parterre vorige maand die delicatessenwinkel opende. Af en toe staat ze ook achter de toonbank. Héél af en toe, want haar vaste verblijf is niet de hoofdstad, wel een cottage mét rivier en schrijfstudio, regio Oxfordshire. "De meesten doen het omgekeerd", zegt de schrijfster, zich drogend naast de open haard in haar vertrekken boven, "ze hebben hun stek in Londen en trekken geregeld naar het platteland. Ik woon buiten en pendel af en toe hierheen." We vragen meteen waarom ze zich naast het schrijven op 'the food departement' heeft gegooid.

Jeanette Winterson: "Because I love food. Ik voel ook een grote aandrang om te weten waarom wij eten, hoe we het land bewerken en wat we in wezen doen met onze natuurlijke bronnen. Verde is een vervulling in vele opzichten. De winkel paste ook bij het oude gebouw, ooit wás dit een shop. Toen ik het pand kocht wou ik niet alleen het huis uit zijn staat van ruïne halen, maar ook zijn functie herwaarderen. Zodra bekend werd dat ik van plan was hier een winkel te openen, kreeg ik hopen geld aangeboden uit verschillende hoeken. Amerikaanse koffiebedrijven, sandwichbars, noem maar op. Ze wilden koste wat het kost de uitbating verzorgen. Ik dacht meteen: nee, ik zal nooit dingen verkopen die ik mezelf nooit zou aanschaffen, zoals ik nooit geld zou aanvaarden van individuen die een ander politiek gedachtegoed hebben dan ik. Uiteindelijk vond ik een partner die wel op een zelfde niveau meedacht. We verkopen nu enkel 'continental food', wat een perfecte aanvulling is op de Engelse foodshop hiernaast."

U houdt van 'continental food', net zoals Alice B. Toklas (levensgezellin van Gertrude Stein) die als Amerikaanse in Parijs de échte smaken ontdekte en er prompt een kookboek over schreef.

"Schitterend boek, ik ken het uiteraard. Recepten voor minimum zestien bestekken, altijd zeer copieus. Geen wonder dat Gertrude Stein moddervet was. Elk gerecht van Toklas begint met 'take two pints of double cream'. Zelfs Atkins' dieetmensen zouden er stapel van worden. Ikzelf hou van het eten op zich, I enjoy food."

Het is u in elk geval niet aan te zien.

"Dát is ook de sleutel: als je écht houdt van eten, wil je het allerbeste nuttigen en dan over-eet je je nooit. Ik ben selectief wat eten betreft en bezorgd over de kwaliteit. Liever twaalf uur zonder één hap dan een spoorwegbroodje te kopen, bijvoorbeeld."

Stein en Toklas kookten en schreven in Parijs, toevallig ook de richting die u binnenkort uitgaat. U verlaat Engeland?

"Ja en nee. Het wordt niet de grote verhuizing. Ik ga een beetje hier en een beetje daar verblijven. Ik heb pas een klein buitenhuis gekocht op het Franse platteland en men is voor mij op zoek naar een stek in Parijs."

U schreef ooit 'another country another disguise'. Waartoe dient deze vermomming?

"Ik hou inderdaad van vermommingen, maar toch is er op dit moment iets wat nog sterker in mij leeft. Ik wil gewoon in het échte Europa wonen."

Is dit een statement? U hebt genoeg van de Britse internationale en Europese politiek?

"Reken maar. Als Groot-Brittannië zijn krachten met Amerika wil verenigen, dan bekijk ik dat het liefste vanuit Europa. In die zin is mijn verhuizing zelfs een fors statement: ik zie mezelf eerder als een Europeaan dan als een onderdeel van de Amerikaanse As."

Wat is uw definitie voor Europeaan?

"Het gaat heel breed over gedeelde ervaringen, culturele waarden, een gemeenschappelijke markt tot en met een gezamenlijk oorlogsverleden. Groot-Brittannië sluit zich steeds meer af voor die gemeenschappelijkheid en dat is belachelijk. We evolueren hier naar een tweeënvijftigste staat van Amerika, en mag dat nu net een land zijn waar ik géén waarden, cultureel, maatschappelijk of politiek mee deel. U mag mijn halve verhuizing gerust zien als het verleggen van mijn balans en het wisselen van alliantie."

U neemt standpunten in, heel duidelijk. In ons land kwamen bekende schrijvers (onder meer Tom Lanoye) recent fors op tegen het feit dat schrijvers te weinig engagement of politiek lef tonen.

"Ik zal het zeker nooit schuwen. Ik vind mijn journalistieke werk, mijn columns, heel belangrijk. Iedereen moet inderdaad zijn verantwoordelijkheid opnemen, zeker ook schrijvers."

U had ook naar Brussel kunnen komen, het centrum van Europa.

"(lacht) Geen België, sorry. Ik heb zo'n romantisch gevoel over Parijs. Ik ben een romantica van de oude stempel. Er is iets met die stad, dat voel je toch zelf ook. En ik ben nu al gelukkig omdat ik veel onderweg zal mogen zijn. Dat zorgt voor actie. Vertrekken van en gaan naar een plek."

U had na The PowerBook ook een 'verhuizing' in uw werk aangekondigd. Er was een cyclus afgewerkt, zei u. In Vuurtorenwachten zie ik echter hoe de oude verteltrant van De passie opduikt. What's new?

"U maakt de juiste connectie. Ook de beelden uit De passie komen terug, demonen waarop gejaagd werd, vertonen zich weer. Neem het einde van De Passie waar het hoofdpersonage eenzaam in zijn toren achterblijft. Dat was zo intens voor mij dat het terug moest komen. In Vuurtorenwachten starten we dus in een vuurtoren. Het is een gebouw dat levens redt (glimlacht), very romantic. Het ligt op die breuklijn tussen land en zee, heeft iets mysterieus. In flitsen strooit de toren licht uit over dat donkere waterdeken en binnen zit die eenzame figuur. De kracht van dat beeld is enorm. Het is zowel realistisch als gerelateerd aan de droom."

"De passie ging net als uw nieuwe boek over gepassioneerd verhalen vertellen. In Vuurtorenwachten wordt één zin er hoofdstuk na hoofdstuk ingedramd, als een mantra, of als een thema in een klassiek muziekstuk: 'vertel me een verhaal, Silver'.

"Het is een verhaal over verhalen. Daar ligt trouwens de breuk met de vorige roman. The PowerBook had iets extravagants. Ik wou via die weg de e-technologie exploreren, vaststellen hoe de wereld al dan niet werd geïnfecteerd. Na dit boek wou ik terug naar de essentie: op zoek gaan naar de manier waarop we vertellen over onszelf en de wereld. Tristan en Isolde steeds weer opnieuw vertellen, als het ware. Je weet hoeveel plezier ik erin schep om oude verhalen steeds weer op te dissen."

En te herbedenken, zoals een componist die met oude thema's nieuwe muziek maakt. Er zit trouwens nogal wat muziek in al uw boeken. Het gaat niet om letterlijke verwijzingen, meer over een soort ritmiek.

"U hebt gelijk. Ik denk soms in musicaltermen, in operadialogen of soms simpelweg in echo's. Een ander thema in Vuurtorenwachten is ook het licht, het zuivere. Iets was flasht en zindert, heel elementair."

Uw schrijverschap verjaart in 2005. Uw debuut verscheen twintig jaar geleden. Wat doet die vaststelling met u.

"Na The PowerBook voelde ik: íéts heeft zich hier voltrokken. Dat betekent niet dat het volgende boek er niet op een of ander manier in relatie mee kan staan. Uiteindelijk zit het zaad van het ene werk wel te schieten in het andere. Onvermijdelijk. Ik heb niet veel zin om terug te blikken, maar als ik alles eerlijk beschouw, merk ik dat ik op een andere manier ging werken. Duidelijk kan ik dat niet uitleggen. Het is een gevoel. Ik blijf duwen, mezelf aanporren."

U zei eind vorig jaar in een interview met The Guardian: ik ben zachter geworden. Bent u dan ook als persoon veranderd?

"Kan zijn. Het is niet alleen belangrijk even uit je werk te stappen, het doet zeker ook deugd eens uit dat geijkte leven te stappen. Zeker als je ouder wordt, is dat aan te raden. Ik startte op mijn vierentwintigste. Ik leerde, maakte mee. Het maakte niet uit wát die ervaringen waren, ze waren belangrijk om een greep op het leven te krijgen. Jonge mensen zetten stappen, maken de vergissingen die ze moeten maken, worden wie ze worden. Later verandert dat en ga je reflecteren, als een derde persoon ga je jezelf observeren. Het is de beweging die je maakt in de tweede helft van je leven. Mij overkwam dit ook."

Beschouwt u dingen van vroeger dan soms als een vergissing?

"(ferm) Neen! Ik zit helemaal niet in met mogelijke fouten. Dat is inherent aan de reis die je maakt, de reis die je ziel maakt. Natuurlijk pas ik nu meer op, ik heb ook ervaring. Het zou belachelijk zijn: iemand van vijfenveertig die doet alsof ze vijfentwintig is."

Uw adagium is 'every story, every book can be rewritten'. Kan elk leven her-leefd worden?

"(denkt even na) Hmm, het heeft niets te maken met opnieuw leven, wel met je voortdurend ontwikkelen. Je hebt ooit een lijn getrokken waarop je verder trekt, je bent in evolutie."

Dit neigt naar determinisme, nog zo'n geliefd thema in uw laatste boek, waar een verhaal gaat over Charles Darwin. Voelt u zoiets als 'een stempel' op uzelf, uw oeuvre. Tenslotte bent u na jaren werken ook een beeld van Jeanette Winterson: wereldwijd gelezen, gekoesterd, bekeken.

"(glimlacht) Je moet jezelf ook een beetje als een verhaal vertellen. Het is nooit slecht elementen van fictie in dat levensverhaal toe te laten. Als je meer fictie bent dan een feit, heb je meer controle over jouw leven. Naakte feiten sluiten je in, ze zeggen trouwens nooit de gehele waarheid. Als je jezelf als een verhaal vertelt, geraak je veel dichter bij wat wezenlijk en belangrijk is. Je krijgt er een groter gevoel van vrijheid door. Ik zou er geen probleem mee hebben, indien me op een dag zou worden gemeld: zo, u bent niet langer Jeanette Winterson, vertrek maar. Meteen zou ik een nieuw leven beginnen, nieuwe verhalen zoeken, en vooral iets ontwikkelen als a new grammar of the self, een nieuwe wijze om het onverklaarbare in deze wereld te bevatten. Correctie: tráchten te bevatten."

U bent ook niet bang dat uw inspiratie opdroogt. U zei ooit: ik zit zo vol ideeën als mijn eierstokken vol eieren staan.

"Nee, ik vrees niet dat die bron uitgeput raakt, maar ik leg me tegelijk geen te grote verwachtingen op. Ik verplicht me niet om zo meteen een volgend boek te schrijven. We zien het allemaal wel. Als het schrijven om een of andere reden zou wegvallen, dan was dát het verhaal van mijn leven. Ik méén het. Het zogenaamde zwarte gat is niet mijn angst."

Critici betichtten u er ooit van dat u op een te verre afstand van de realiteit leefde, dat u cocoonde, bijna onwerelds was.

"(haalt schouders op) Ik niet van deze wereld? Pff. Ik ben geen documentaire- of non-fictieschrijver, ik leef in de wereld van de verbeelding, de wereld van het bedenken. Ik vind het pervers dat men mij niet realistisch vindt, het is verdorie mijn job vanuit de fictie te werken. Kijk (enerveert zich), ik neem niemands geld af, ik verplicht niemand mijn boeken te kopen, ik werk voor een bepaald publiek, wie schaad ik eigenlijk? Waarom was men jaren geleden zo kwaad op mij. Ik begrijp het nog niet."

Ik refereerde daarnet aan wat Nicci Gerrard een paar jaar geleden over u schreef. Genadeloos heeft zij u neergesabeld. U bent naar haar huis gegaan om uw ongenoegen te tonen.

"Juist ja, ik heb dat gedaan, in een vlaag van woede en ik zou het morgen opnieuw doen. Toen dat artikel verscheen, was ik ziedend. Ik vond het zo unfair. Ik geef er geen zier om wat men denkt van mijn werk. Mijn boeken zijn publiek domein. Mensen houden ervan of niet. Ik heb het wel moeilijk als ze met persoonlijke aanvallen beginnen. Dan reageer ik, dan ga ik bij journalisten op de stoep staan. Ik vind dat ze in Europa ernstiger omgaan met artiesten, dat ze vertrekken vanuit hun werk, daarop focussen."

Waar is de tijd dat u zichzelf uitriep als de beste schrijver die u kende.

"Zal ik eens vertellen hoe die zaak in werkelijkheid is gelopen? Het is nu toch de hoogste tijd om bepaalde mythes door te prikken. Ik was gewoon grof geweest over Anthony Burgess en Graham Greene. Ik had gezegd: 'Als die twee de beste schrijvers in Engeland zijn, dan ben ik dat zeker.' Die woorden neem ik niet terug. Burgess en Greene, ik vind ze nog steeds afschuwelijk. Dis-gus-ting! Dan blijf ik ook denken: laat vertellen maar aan mij over. (lacht luid)."

Welke verhalen hoorde u als kind buiten die uit de bijbel, want uw ouders waren lid van een zeer strenge christen groepering.

"Mijn eerste verhalen waren effectief bijbelverhalen, wat op zich natuurlijk prachtige elementen zijn. Ik was geadopteerd, een enig kind, heel solitair. Ik heb mezelf voortdurend geëntertaind door verhalen te vertellen. Ik ben er nooit mee gestopt. Ik doe het nog, onderweg, op de trein, reizend, uren lang. Het maakt me gelukkig."

Die verhalen komen dan ook meestal in uw boeken terecht.

"Sommige wel, andere nog niet, of ze verschijnen ergens in een andere vorm. Dat eindeloze bedenken van story's is voor mij de manier om me in deze wereld voort te bewegen. Dat zal waarschijnlijk ook het allerlaatste zijn wat ooit stopt. Het is ademen, het zorgt ervoor dat ik me op geen enkele plaats eenzaam voel. Ik zou me rot verveeld hebben als kind zonder dat. Ik had een manier nodig om iets van controle over mijn leven te krijgen. Dankzij mijn verhalen kon ik iets vastleggen, iets bepalen, personages laten veranderen, mezelf los maken."

Elementen uit dat leven komen in stukjes terug in uw boeken. Ik weet dat u baalt als men u vraagt naar de graad autobiografie in uw werk. Maar zei u ooit niet: de lijn tussen fictie en werkelijkheid is soms zo dun als de wand in een goedkope hotelkamer?

"Het is blijkbaar nodig dat ik variaties op dat leven van mij in mijn werk binnen laat glijden. Ik denk dat je mentale en creatieve processen moet vertrouwen en op je laten inwerken, via jou laten spreken. Herinneringen, beelden, krachtige symbolen krijg je niet onder controle. Dat resoneert, dat galmt in je. De schrijver zoekt hoogstens naar de sleutel van de dingen die terugkomen."

Om zichzelf een beetje te redden? Of klinkt dat als ge-therapeuter.

"Heb ik absoluut geen probleem mee, hoor. Termen zoals 'redding' zijn me bekend uit mijn jeugd. Ook 'tijd' is zo'n term. Volgens mij leeft onze geest in een andere absolute tijd dan onze lichamen. Ik werk met het onbewuste en daarin is tijd volledig irrelevant."

Tijd, nog zo'n belangrijk gegeven in uw laatste boek. Wat naast de titel (Lighthousekeeping) ook een vette knipoog is naar Virginia Woolfs To the Lighthouse, waarin tijd eveneens hét centrale thema is.

"Het is bekend dat Woolf mijn grote voorbeeld was. Maar los daarvan, inderdaad, tijd fascineert me mateloos. Ik ga vaak weg, alleen, op excursie, voor een maand of zo om elke notie van tijd te kunnen verliezen. Al na een paar dagen blijkt dat mogelijk te worden. Het is het toppunt van genot. Wij worden in deze wereld constant gesignaleerd, aan uren en dagen herinnerd. Tijd leeft ons. Dat de tijd voorbijgaat en ons lichaam dat voelt, tot daar aan toe, maar dat we in spiegels kijken, dat vaststellen en besluiten dat proces bijvoorbeeld medisch een halt toe te roepen. Dat is van de pot gerukt. Door de tijd wordt onze geestelijke en andere gezondheid bijzonder zwaar op de proef gesteld. Alleen dankzij de kunst kun je daaraan ontsnappen. Ik ga graag naar een kunstgalerie, of naar een concert of opera. Zo'n beleving van kunst doet de ordinaire kloktijd gewoon stoppen. Ik kan in een galerie pal voor een schilderij gaan staan en later vaststellen: ik ben de tijd hier kwijt geraakt. Ik verdampte een beetje, werd andere materie. Kijk, de mens gaat niet meer op pelgrimstocht, zit geen dagen te vasten op een bergtop of in de woestijn. Om onze geest te zuiveren moeten we iets inventiever zijn. Ik denk dat kunst helpt."

Mist u bepaalde rituelen?

"Ik hercreëer ze heel bewust. Ik ben heel vasthoudend in mijn gewoontes. Naar mijn studio trekken, schrijven, is op zich al een ritueel. Of mijn lichaam op de proef stellen, lopen, zwemmen en ten slotte een fantastische maaltijd prepareren. Ook een ritueel. Idem voor muziek beluisteren, gedichten lezen, spelen met de kat. Op een manier is dat tijd die niet geteld wordt, maar wel verdeeld tussen de dingen in jouw eigen tijd."

Bent u in de juiste tijd geboren?

"(kijkt verrast) Ik denk het wel, ja, waarom?"

U lijkt me geboren in een te snelle tijd.

"Als je één ding niet kunt veranderen, is het de tijd waarin je geboren bent. Al de rest kun je modifiëren, zelfs je gender of de kleur van je huid. Je kunt van huis, partner, job en situatie veranderen. Maar je kunt je noodlot niet wijzigen, je moment in die bepaalde periode. Je moet het dus leven, zoals het jou het beste toeschijnt, soms oké, soms aanmodderend. Honderd jaar geleden was misschien iets rustiger geweest voor mij. Dat klopt. Ik zie me in gedachten in die tijd soms haarden poetsen of de vloer schoonmaken, eten bereiden."

Of een goede vriendin zijn van Gertrude Stein en bij haar en Alice aan de dis zitten in Parijs, in de eerste helft van de vorige eeuw?

"(schatert) Wie weet, misschien wás ik daar wel."

U plant ook niet waar u over tien jaar wilt staan, na welke boeken, welke noodzakelijke realisaties?

"Ik geloof in dit moment. Ik moet doordoen, en merk later wel of ik straatarm word of multimiljonair. Who cares."

Dat u enkel romans, essays en columns schrijft maar de poëzie niet beoefent, denkt u daar soms over na?

"Wat is mijn taak in deze wereld? Ik vond dat ik van alles moest mededelen in een poëtische taal. Dankzij die taal geef ik elk woord een kracht en elke zin een betekenis. Ik gebruik geen ordinaire narratieve stijl, ik vertel nogal, tja, associatief. Ik ben nog steeds verrukt over wat de modernisten uit de vroege jaren twintig deden. Weg met de rigide stijl, ze kropen tegen taalgrenzen op, lieten zich verleiden tot bijna monsterlijke vormen. Ik ben blij dat die evolutie plaatsvond en dat is mee de reden waarom ik vind dat ik niet moet beslissen of ik een dichter of een fictieschrijver ben. Want, misschien breng ik die twee samen. Het is moeilijk hoor, in een wereld die uit is op snel lezen, spanning, de Hollywood-plot. En ik vind dat mijn lezers zeer patent zijn, want ze volgen me."

Bestaat er zoiets als de absolute vorm, een toverformule?

"Schrijven is een proces. Het toverwoord is een werkwoord: to try. Je moet steeds proberen, je mag nooit stilstaan. Je hebt het nooit bereikt, misschien komt er na mij iemand die het nog veel beter doet. Er is maar één grens: ik zal nooit boeken schrijven die op televisie lijken. Mijn verhalen hebben niet het geijkte begin of slot. Ik ben altijd blij als ik schrijvers ontmoet die heel ambitieus met taal bezig zijn en ik walg als ik een boek vastheb dat me een verhaal vertelt op een manier zoals het al een miljoen keer is gebeurd. Gertrude Stein ging qua taalgebruik over de rand hangen, haar werken waren een experiment op zich, maar ze heeft Hemingway fantastisch beïnvloed. Inspiratie is belangrijk. Ikzelf ben nog steeds gek op Pinter en Calvino. Ik ga ook lenen bij andere disciplines zoals opera en theater. Ik breng het in mijn werk: de cadans, de balans, de dialoog. Ik roer een beetje, proef en eet."

Slechte invloeden bestaan niet?

"Als je krachtig bent, gelooft in jouw werk, is niets nog schadelijk. Volgens mij kun je dan zelfs in een berg afval nog iets waardevols vinden. Wees steeds hongerig, maar overeet je niet. Zie je, uiteindelijk komen we steeds weer bij eten terecht."

Wanneer vertrekt u naar Frankrijk?

"Zodra mijn huis klaar is. Ik zal dan wonen ergens ten noorden van Clermont Ferrand, in the middle of nowhere. De enige plaats waar je geen luchthaven hebt. Dat zegt veel. Niemand vliegt erheen. Het is verlaten, een stuk niemandsland in de buik van Frankrijk. En slechts op tweeënhalf uur rijden van Parijs."

Of anderhalf met uw flashy Porsche?

"O, u weet dat ik op auto's kick. Vreselijk hé. Ik hou ontzettend van mijn Porsche en van mijn BMW, van alle snelle wagens eigenlijk. Dat is mooi en het marcheert nog ook. Ik bezit ook belachelijke oude wagens, extravagante, om u dood te lachen zo lelijk. Spierwitte of zilvergrijze. Echt kinderachtig. Waarom ik met zo'n auto's uitpak? Misschien heeft het te maken met het feit dat ik uit een zeer arme omgeving kom. Dit is dan mijn manier om te zeggen: hà!"

Marijke Libert

'Waarom was men jaren geleden zo kwaad op mij? Ik begrijp het nog niet''Ik kan in een galerie pal voor een schilderij gaan staan en later vaststellen: ik ben de tijd hier kwijt geraakt. Ik verdampte een beetje, werd andere materie'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234