‘Ik leef op bij schurkenstreken’

Gerrit Komrij ventileert vrolijk zijn ergernissen in ‘Morgen heten we allemaal Ali’

Een misantroop die van mensen houdt”, zo heeft Gerrit Komrij (65) zichzelf ooit omschreven. En het is waar, de auteur die altijd paraat staat om zout in allerlei wonden te strooien én met zijn oekazes regimenten vijanden heeft gekweekt, is begiftigd met een haast ouderwetse gentillesse. Wanneer hij de lounge van het Brusselse Métropolehotel binnenschuifelt, voetje voor voetje alsof hij zich op glad ijs begeeft, is hij van de kaart omdat hij welgeteld vijf minuten te laat is. Hij verontschuldigt zich alsof hij ons uren in een poolnacht heeft laten staan sidderen. Maar zodra het interview aanvat, verandert ‘het fabeldier dat Komrij heet’ in een gramstorige bromtol, die op onnavolgbare wijze zijn ergernis kan ventileren. Over de gang van zaken in Nederland, het failliet van zijn eigen generatie of de lamentabele kwaliteit van de politici, noem maar op. Komrij spuwt zijn weerzin uit alsof er visgraten in zijn keel zijn blijven steken. Tegelijk laveert hij behendig tussen de ernst en de schaterlach. Paradoxen en maskerades, ze zijn Komrij’s alfa en omega.

In zijn nieuwe boek met de provocatieve titel Morgen heten we allemaal Ali. Vrolijke bespiegelingen over de tijdgeest, wordt er flink wat billenkoek uitgedeeld. “Soms, voor al mijn leeftijdgenoten die zich na ’68 - eerst schoorvoetend en al snel vol overgave - de politiek en het maatschappelijk leven hebben binnengedrongen, wou je dat de hel nog bestond. Met gloeiende poken en brandende fakkels en al”, klinkt het. Komrij - die het niet kan laten “overal bovenop te springen”, snijdt in de alweer briljant getoonzette bundel verder onder meer de vertutting, het feminisme, homoseksualiteit, poëzie, polemiek, Richard Wagner en zijn boekenverslaving aan. Vrijwel synchroon hiermee schudde Komrij ook weer de kaarten in dichtersland. In De 21ste eeuw in 185 gedichten bloemleesde hij de jongste generatie van de nog jonge eeuw, met opvallend veel Vlamingen en vrouwen die goede sier maken (zie ook recensie onder aan dit interview).

Vanwaar uw drang om op geregelde tijdstippen de koortsthermometer in de kont van Nederland te stoppen, ook al woont u nu al 25 jaar in Portugal?

“Ik heb nu eenmaal een primair reagerend temperament, ik kan gewoon niet anders. Als ik naar de televisie zit te kijken, dan doe ik meteen mijn mond open. Mocht iemand noteren wat ik allemaal zeg, dan heeft die na afloop een heel boek vol. Ik zie de wereld als een roman of een toneelstuk, waar ik zelf de rol van commentator in vervul. Waar dat vandaan komt? Ach, laten we eens psychologiseren. Toen ik drie maanden was, aan het eind van de Tweede Wereldoorlog voor uw jongere lezers, ontdekte een tante van me dat ik met een bochel geboren was. En toen hebben ze mij met riemen en touwen op een plank gebonden om dat na een operatie recht te trekken. Ik heb bijna een half jaar vastgesnoerd op een plank moeten liggen, terwijl ik natuurlijk graag wilde leven! Ik sloeg om me heen en probeerde me los te rukken. Ik was in een voortdurend gevecht met de buitenwereld. Sinds die tijd wil ik blijkbaar altijd ergens onmiddellijk bovenop springen. Het lijkt me een plausibele verklaring.”

U pakt wel een brede waaier aan onderwerpen op de schop.

“Ze hebben me al vaak gezegd: waar bemoeit die jongen zich mee? Ik heb over architectuur geschreven, over televisie, noem maar op. Het zit er gewoon in, schrijven is een overlevingsstrategie. Ik ben geen zuurpruim, maar ik leef wel op bij schurkenstreken en toestanden die weerzin oproepen. Daar heb je meer boksplezier in dan met lenteblaadjes, mooie liefde en andere romantische dingen. Wat moet je daar mee?”

In Morgen heten we allemaal Ali maak je een spijkerharde balans op van uw eigen generatie, de zogenaamde mei ’68- en provogeneratie. U noemt ze ‘luchtboksers in dood lopende stegen en arrivisten’. Ze werden allemaal professor of minister, maar eigenlijk is de wereld er met hen slechter aan toe dan voorheen, zo stelt u.

“Ik zie niet in hoe je dat milder kunt stellen. Meestal merk je in de geschiedenis sinds de achttiende eeuw en de verlichting dat de mensen de wereld mooier achterlieten dan hij er voordien bijlag. Dat heette vooruitgangsgeloof. Je kreeg treinen, prachtige paleizen en schitterende stromingen in de kunst. Maar wat heeft mijn generatie aangericht? Ze heeft de televisie geschapen, maar haar daarna rot vercommercialiseerd. Ze heeft het onderwijs afgebroken en de universiteiten tot platvloerse geldmachines gemaakt. Ze heeft al haar idealen te grabbel gegooid.”

Is het niet al te pessimistisch om te stellen dat er niets verbeterd is?

“Tuurlijk wel. Maar dat valt onder de categorie ‘lenteblaadjes en liefde’. Dat weet intussen iedereen, dat interesseert me niet. We hebben bijvoorbeeld wel dat internet. Ik wou dat dit in mijn jeugd had bestaan. Alleen daarom al zou ik mijn leven dolgraag willen overdoen. Maar dat is helemaal niet geschapen door mijn generatie. Dat is ondanks mijn generatie tot stand gekomen.”

Wat opvalt is dat u uw kritiek op een abstracter niveau heeft getild. Namen noemen zoals in pakweg Horen, zien en zwijgen of Dit helse moeras doet u amper nog.

“Dat komt omdat ik mijn kritiek het cachet van algemene waarheden wil geven. Kijk, in een krantenstuk moet je wel namen noemen. Maar van de meeste politici, hoe gewichtig ze ook doen, weet je na vier jaar meestal niet meer wie ze zijn. Bovendien gaat het vaak om Nederlanders: namen van politici houden vijf kilometer voorbij de grens op. En toch: voor eendagsvliegen hebben politici toch wel wat veel ondemocratische macht gekregen.”

Volgens u is het Nederlandse volk in de greep van de gezelligheidsterreur.

“Er heeft onder die eindeloze regeringen-Balkenende in Nederland een gruwelijke vertutting plaatsgevonden. Niets is zo populair als series over de jaren vijftig. Jonge vaders moeten voortdurend met hun kinderen op Facebook staan. Het is echt een atmosfeer van ‘klein gezinnetje’, weet je wel. Wat ooit in de jaren tachtig als cocooning begon, heeft in Nederland een verstikkende gezelligheid teweeggebracht. Alsof de wereld ophoudt bij de grenzen van Nederland. Die arme Annie M.G. Schmidt kan er niks aan doen, ze is een groot mens, maar die hele aandacht voor haar heeft helemaal met die vertutting te maken. Schmidt wordt helemaal misbruikt zodat je weer meisjes met polkadotrokjes en kinderen op autopedjes kunt laten zien. Of straten waar geen buitenlanders wonen met ouwe auto’s erin. Kortom, een veilige en nostalgische maatschappij. Die behoefte gaat in Nederland gepaard met navelstaren én totaal vergeten van de realiteit. Het buitenland bestaat niet meer. En het idee dat onze eigen problemen iets te maken hebben met de mondiale ontwikkelingen, is totaal zoek. Als wij het over onze soldaten in Uruzgan hebben, dan gaat het over de vraag of we wel voldoende griepinjecties meehebben. Waar die oorlog om gaat, dat zal iedereen een zorg wezen. En in de literatuur zie je krek hetzelfde. Ook daar heerst veel te veel gezelligheid. Men is er heel lief tegen elkaar. Literaire kritiek is afgeschaft. Polemiek is afgeschaft. (smalend) Als het maar gezellig blijft.”

Profiteren figuren als Geert Wilders nu net ook niet van die oogkleppenmentaliteit en die hang naar nostalgische veiligheid?

“Nou, dat ligt toch nét iets anders. Het is eigenlijk eenvoudig: toen er te veel buitenlanders kwamen en de pijndrempel was bereikt, is dat racisme aan de oppervlakte gekomen en kon men dat makkelijk exploiteren. Er zijn meteen mensen opgestaan die daar munt uit wilden slaan. En waarom konden ze dat? Omdat de vorige generatie politici gewoonweg vergeten was migranten te scholen en hen goede mogelijkheden te bieden. Wilders en compagnie hebben ook geprofiteerd van de verdere verpulvering van de verzuiling. Overigens is Nederland nooit een tolerant land geweest. Vanaf de jaren vijftig herinner ik me het gescheld op Joden en buitenlanders in de Amsterdamse straten. Ach, wat moet je verder met iemand als Wilders die tégen de politici is? Hij is er zelf een. Bovendien eentje die de belastingbetaler ontzettend veel geld kost, want hij moet van uur tot uur beveiligd worden. Wilders is tegen subsidies, maar zonder subsidies was hij allang dood geweest.”

Merkwaardig is dat in Vlaanderen extreem rechts net van zijn pluimen begint te laten door interne troebelen en Nederland de omgekeerde beweging maakt. En dan te bedenken dat Nederland lang gold als het gidsland inzake tolerantie.

“Wilders heeft heel goed lessen getrokken uit de Belgische situatie. Hij wil ook helemaal geen politieke verantwoordelijkheid nemen. Je hoopt nochtans dat een deelname van Wilders aan de regering zijn boeltje zal doen uiteenspatten. En met het vertrek van Wouter Bos als een rat die het zinkend schip verlaat, volgt Nederland nu helemaal de Belgische toestanden vol onbestuurbaarheid. Hé, eigenlijk is België nu de koploper, het échte avant-gardeland.”

Moet Nederland stilaan niet denken aan een cordon sanitaire?

“Ik ben tegen een cordon sanitaire, omdat mensen die politici verkozen hebben er recht op hebben om te zien wat die er van bakken. Anders moet je de democratie maar afschaffen. Als het allemaal vitaal en elastisch genoeg is, dan trekt dat gewoon weer bij. Toen Portugal in 1974 door die Anjerrevolutie bevrijd werd, hadden de communisten tachtig procent omdat ze enorme goodwill hadden gekregen door de strijd tegen Salazar. Amerika vond dat helemaal niet leuk. Maar vier jaar later hadden de communisten veertig procent en weer vier jaar later nog maar twintig procent. De kiezer heeft ze afgestraft en de democratie is levensvatbaar genoeg gebleken.”

Opmerkelijk: u bent vaak ongemeen cassant over de democratie, maar telkens is er dat grote geloof in de weerbaarheid ervan.

“Ja, ik krijg weleens voor de voeten geworpen dat ik antidemocratisch ben omdat ik geen enkele politicus vind deugen. Maar dat is helemaal niet zo. Ik zeg alleen maar dat je heel veel wantrouwen moet hebben. Als je hun gevechten de laatste jaren hebt gezien... Dan hoop je toch dat er eens een gouvernante tussenbeide komt, die al die politici een flinke oorveeg geeft en hun billen schoonmaakt (gromt van plezier). Ga toch spelen, jongens! En dan dat pedante gezicht waar ze allemaal mee doorgaan, terwijl ze zich zeer diep moeten schamen over zo’n vertoning. Zelfkritiek is heel schaars geworden in de politiek. De eigen kaste staat altijd boven elke verdenking. Kun je dan van mij zeggen dat ik antidemocratisch ben? Nee, zíj brengen de democratie om zeep. Er zijn ook wel uitzonderingen, zoals de recent overleden Hans van Mierlo. Dat was een van de weinige intelligente en eerlijke politici die Nederland telde.”

Van politiek naar poëzie is voor u een kleine stap. Nadat u de hele Nederlandstalige poëzie in kaart hebt gebracht in vuistdikke bloemlezingen, bent u nu aan de slag gegaan met de jongste generatie. Het lijkt me een logisch en bijna noodzakelijk vervolg?

“Ach, je kunt natuurlijk allerlei nobele motieven en ingewikkelde theorieën voor dat bloemlezen verzinnen, maar uiteindelijk heb ik het gewoon gedaan omdat de uitgever me daarom vroeg. Ze weten nu eenmaal dat ik graag in poëziebundels zit te neuzen. Het klopt dat deze bloemlezing in feite een addendum is bij De Nederlandse poëzie van de 19de tot en met de 21ste eeuw in tweeduizend en enige gedichten. Maar hier kon ik wel mijn gang gaan en de jonge generatie veel meer ruimte geven.”

De maximum leeftijd van de opgenomen dichters ligt bij 34 jaar. U noemt het een ‘magische grens’ en verwijst daarbij naar Alfred Jarry of Heinrich von Kleist, die allebei op 34-jarige leeftijd stierven.

“Het is heel opvallend om te merken hoeveel dichters er destijds op 34-jarige leeftijd het bijltje bij neerlegden. Het is een indrukwekkend rijtje, hoor, blijkbaar was dat toen voor tuberculose een kritieke leeftijd. Ik heb er ooit in Verzonken boeken (1986) uitgebreid over geschreven: ‘Een vijfendertigjarig poëtisch lijk heeft voorgoed het recht op de titel van jonggestorven dichter verspeeld.’ Meestal nemen bloemlezingen over jonge dichters 35 jaar als grens, maar ik vond 34 dus veel toepasselijker. En je kunt je toch niet voorstellen dat je een bloemlezing van dichters van middelbare leeftijd zit te maken? (lacht).”

Hoe ging u deze keer te werk? Bent u opnieuw dichtbundels gaan turven in het Gentse Poëziecentrum? Het valt op dat er veel Vlamingen en vrouwen tussen zitten.

“Het was best overzichtelijk, ik heb gewoon een honderdtal bundels uit de voorbije tien jaar naar mijn werktafel gehaald. Ook Vlaamse bundels, ja. Terwijl veel Nederlandse bloemlezers niet eens de moeite nemen om die uit Vlaanderen te laten overvliegen. Vervolgens stelde ik me op het standpunt van de amateur. Al lezend merk je heel spontaan dat het ene gedicht mooier is dan het andere. Daaruit groeit een soort tableau de la troupe. Een aantal jonge dichters kende ik al van op het internet, maar ik trok wel de grens dat ze een bundel uitgegeven moesten hebben. Daar zie je wel hoe mensen als Maarten Inghels en Sylvie Marie het meest aan de weg timmeren.”

Dat klinkt allemaal bedrieglijk eenvoudig. Toch is u verweten dat uw verantwoording schamel is en slechts bestaat uit een graai citaten uit het onlinepoëziemagazine Meander? Waarom bent u niet dieper ingegaan op uw keuzes?

“Die kritiek had ik wel verwacht. Vooral door mensen die het belang van een bloemlezing afmeten aan de gewichtigheid waarmee ze zichzelf presenteert. Ik heb geen zin om daar allerhande pedante en dure praatjes aan te verbinden. Waarom moet ik pretenderen dat ik een halve geleerde ben? Natuurlijk ben ik geen naïeveling. Hoe meer gedichten je leest, hoe meer verstand je ervan krijgt en hoe beter je kunt oordelen en vergelijken. En die citaten? Daarmee wil ik gewoon zeggen dat er geen eensluidende mening bestaat over poëzie en dat verloren gegane ideeën over poëzie terugkeren. Hoe kun je dat beter doen dan door de dichters zelf aan het woord te laten? Ik zie het als een enorme volière van stemmen. Want waarom zou de bloemlezer zelf het hoogste woord moeten voeren?”

Meestal heeft een bloemlezer toch een hidden agenda. Denk maar aan de heisa omtrent Hotel New Flandres onlangs. Stelt u zich dan boven die verwoede academische stromingenstrijd in de poëzie?

“Ik ben meer geïnteresseerd in het aanzwengelen van de discussie dan in het opdringen van mijn eigen mening. Uiteraard ben ik me bewust van al die postmoderne theorietjes en programmatische bloemlezingen. Maar dat is een heel strenge, sektarische en totalitaire bende. Daar heb ik niks mee. Men moet terug naar een zekere naïviteit bij het lezen van poëzie. Ik weet wel dat kwaliteit en smaak tegenwoordig weggegooide woorden zijn, daar moet ik zelf ook om lachen, maar hoe moet je het anders aanpakken?”

Toch geldt u als de opperbloemlezer van de Nederlanden. Dichters tellen meteen hoeveel gedichten er van hen zijn opgenomen en pakken jarenlang uit met het Komrijkeurstempel. Houdt u daar rekening mee als u aan het bloemlezen bent?

“Ik heb een tijdlang gepoogd van dat stigma af te raken. Maar ik heb me erbij neergelegd dat dat nooit meer lukt. Je wordt een soort merknaam. Ik betrap me erop dat ik zélf weleens over mijn bloemlezingen spreek als ‘de dikke of de dunne Komrij’. Hoogst bevreemdend, hoor. (lacht) Tenslotte zijn het boeken waar je geen letter zelf van geschreven hebt. Ik werk pakweg veertien dagen aan zo’n bloemlezing, maar ik word er wel mijn hele leven door achtervolgd! Mocht je daar nu nog van kunnen leven en bracht het wat op, dan zou dat de smaad en de schande enorm verzoeten. Maar zelfs dat is niet eens het geval. Bovendien raakt mijn eigen dichtwerk daardoor op de achtergrond. Zo weet ik dat bij elk juryberaad mijn gedichten als eerste uitgedund worden en met een grote grijnslach van tafel worden geveegd. Dan hebben ze minder werk.”

Maar u hebt toch wel een paar serieuze literaire prijzen gehad?

“Ach ja, dat is alweer 20 jaar geleden en meer. Weet je, als je in Nederland die P.C. Hooftprijs hebt gekregen, dan krijg je daarna nooit meer wat. Terwijl ik toch dol ben op literaire prijzen! (lacht)”

De poëzie is in de richting van het entertainment opgeschoven, schrijft u in een essay over het lezen van poëzie. Ze biedt geen ‘schoonheidstroost’ of ‘nut’ meer, maar toch is ze populairder dan ooit.

“Poëzie speelt inderdaad een grote rol in wat je ‘het uitgaansleven’ zou kunnen noemen. Er wordt veel opgetreden in grote zalen, er is direct contact met het publiek. Het staat goed om de geest te coifferen met poëzie. Voor veel mensen zijn dichters een soort profeten of soefi’s geworden, het is de geestelijke toevlucht van de verstandigen. Tegelijk valt het op dat poëzie weinig concessies doet om in de smaak van het publiek te vallen, om te schmieren of om goedkope effecten na te jagen of om komisch te zijn... Jonge dichters zijn niet uit op het goedkope succes. Ze nemen de poëzie wel degelijk serieus, zij het dat er wel een sterk muzikaal element is ingeslopen, wat tot zijn recht komt als ze voorlezen. En ze kennen ook wel de traditie waar ze uit voortkomen: de beatdichters, Simon Vinkenoog...”

Leest u nog weleens een roman? U doet er smalend over: ‘De roman is zo’n verwaterd artikel geworden dat je soms het idee krijgt dat ze er drie per dag uit de rioolpijp persen.’

“Nee, vrijwel nooit meer. Ik denk dat het een ontaard genre is. Er verschijnen dagelijks pakweg tien à twintig romans en iedereen hoopt de definitieve, grote roman te schrijven. En die ene Amerikaanse roman die iedereen jaarlijks moet lezen, is meestal onleesbaar. Er wordt tegenwoordig zo vaak op snel succes gemikt met regelrechte tearjerkers.”

Er zijn het voorbije decennium toch ook wel ambitieuze romans verschenen. Neem nu Jonathan Littell, Haruki Murakami of Michel Houellebecq.

“Oh, maar die drijven wel boven. Maar wat me meer zorgen baart, is dat je vroeger nog wel degelijk het verschil zag tussen literatuur die iets van je eist en puur escapisme. Door de ontwikkelingen in de pers is die escape nu op de stoel van de literatuur terechtgekomen. Het wordt tijd dat de literatuur terugvecht. Want als het zo doorgaat, belanden we in een situatie waarin schrijvers absoluut niet meer in hun levensonderhoud kunnen voorzien.”

Merkt u het zelf aan uw verkoopcijfers?

“Je stelt bijvoorbeeld vast dat backlists niet meer verkopen. Als auteur moet je bij elk volgend boek weer helemaal van nul beginnen. En bij midpriceversies of aanbiedingen krijg je hooguit een aalmoes per boek, de pure winst gaat naar de uitgeverij. De paradox is: hoe langer een boek in de literatuur blijft bestaan, hoe minder een auteur eraan verdient. Je moet dus optreden en blijven schrijven. En bloemlezingen maken. (grinnikend) Zo heb ik al bij al nog een eervol luizenbaantje.”