Donderdag 23/01/2020

'Ik kan leven zonder zekerheden'

'Ik heb geen absolute zekerheden. Permanent speur ik naar het evenwicht tussen de golven van de vooruitgang en de heersende waarden en normen.' Economische verhoudingen worden op hun kop gezet, de maatschappij atomiseert, nieuwe samenlevingsvormen winnen aanhang. Jean-Luc Dehaene zoekt zijn weg. 'Ik weet niet waar we zullen uitkomen. Maar laat ons ophouden stereotypen te verkopen.' Een interview.

Als de kiezer even mee wil, leidt Jean-Luc Dehaene België straks het volgende millennium binnen. Geen enkele politicus heeft de afgelopen twintig jaar zo zijn stempel gedrukt op de politieke besluitvorming van dit land. Het federale België, de gezondmaking van de openbare financiën en de toetreding tot de Europese Monetaire Unie werden stuk voor stuk door de fikse knuisten van deze 58-jarige christendemocraat gekneed. Vanitas vanitatum, smachten zijn illustere voorgangers Wilfried Martens en Leo Tindemans naar enkele alinea's, Dehaene maakt aanspraak op een eigen hoofdstuk in de toekomstige geschiedenisboeken. Zijn gesproken woord lijkt even hoekig en onzuiver als een pas opgedolven diamant. Maar na minutieus en artisanaal polijstwerk fonkelen de gedachtenkronkels van een intelligent strateeg die maar niet uitscheidt na te denken over de weg die onze wereld inslaat. Jean-Luc Dehaene: "Op dit ogenblik maken we de sprong van een industriële samenleving naar een geglobaliseerde informatiemaatschappij. De omschakeling zal zich sneller voltrekken dan de industriële revolutie. Ik weet niet waar we zullen uitkomen, maar zo'n evolutie is niet per definitie slecht. We moeten ze niet koste wat het kost tegenhouden, zoals de kerk honderd jaar geleden de industrialisatie van Vlaanderen heeft afgeblokt waardoor we industrieel maagdelijk bleven tot het begin van de Europese markt. Indien er een goede omkadering en begeleiding is betekent het een vooruitgang, al ben ik niet blind voor de slachtoffers.

"We zullen gedecentraliseerd, meer flexibel, meer afwisselend werken. Iedereen krijgt meer kansen tot zelfontplooiing. In een industriële maatschappij schikt de mens zich naar een collectief gebeuren. Elkeen werkt op dezelfde plaats, in dezelfde tijd, in hetzelfde ritme. Dat heel wat meer mensen, en hopelijk alle mensen, meer vat zullen hebben op het beheer van hun tijd, die ze naar keuze over verschillende activiteiten kunnen spreiden zou wel eens de grootste sociale vooruitgang van de volgende eeuw kunnen zijn. Het leven in een moule, volgens een stereotiep patroon, zal verdwijnen.

"We leven te veel in een industriële logica waarbij een job louter wordt gezien als een vorm van inkomensverwerving om vervolgens te consumeren. Zinvolle activiteiten buiten het werk worden opgeofferd. 'Een efficiëntere en soepelere arbeidsorganisatie moet ook tegemoetkomen aan de verzuchting van de werknemer om zijn tijd flexibeler te organiseren', vertel ik de patroons aldoor. We evolueren te traag, je moet veranderingen doorvoeren op een ogenblik dat drie vierde van de bevolking qua mentaliteit in het oude systeem is grootgebracht en daar niet uitraakt. Slechts een vierde leeft in de nieuwe wereld. Zoiets beheren is het moeilijkste wat er bestaat."

Onzekerheid blijft voor veel mensen een nachtmerrie.

"Onzekerheid is eigen aan het leven. Zekerheid bestaat enkel in een niet-dynamisch geheel. In de jaren zestig dachten we dat absolute zekerheden bestonden, het kon allemaal niet stuk. De petroleumcrisis heeft deze eenzijdige benadering genadeloos afgestraft en ons doen inzien dat de groei van onze rijkdom gebaseerd was op de eenzijdige exploitatie van grondstoffen uit andere landen. Ik zie in globalisering veel meer kansen voor een evenwichtiger spreiding van welvaart en rijkdom over de wereld dan in om het even welk programma voor ontwikkelingssamenwerking."

Ooit won u de verkiezingen door juist in te spelen op de angst voor verandering.

"Dat is duidelijk. (monstert de verbazing) Yes. Ja maar, wat jullie niet incalculeren is dat drie vierde van de samenleving met die vernieuwing niet om kan. En dus moet je trachten breuken te vermijden, de mensen geleidelijk de rivier laten oversteken tot ze op een dag vaststellen dat ze aan de overkant zijn. Zoniet zijn ze reddeloos verloren. Het valt daarbij op dat de progressieven uit de industriële maatschappij erg conservatief zijn geworden omdat ze de grootste moeite hebben om hun rol opnieuw in te vullen. Dat is een van de grote problemen van de vakbond."

Werknemers van Renault en Levi's kopen natuurlijk niks voor zo'n analyse.

"Voor honderd procent mee eens. Ik heb echt geen antwoord op het persoonlijke drama van al die mensen tenzij sociale begeleiding om hen door het ergste heen te helpen. Een aantal activiteiten zal uit Europa verdwijnen. Maar het is een even grote realiteit dat er na het Renault-drama in Vilvoorde bijna evenveel jobs zijn bijgekomen. Toegegeven, het zijn andere jobs en de nieuwe jobs geven niet altijd een antwoord voor zij die hun oude job kwijt zijn.

"De idee om beschikbare arbeid statisch te herverdelen door globale en lineaire arbeidsduurverkorting heeft geen toekomst. Ik geloof wel in een systeem waar iedereen voor zichzelf uitmaakt hoeveel tijd hij wil vrijmaken en welk stuk van het inkomen dat mag kosten. De problemen stellen zich in ieder bedrijf anders. Op dat vlak kun je veel oplossen en werk scheppen als de arbeidsorganisatie op maat kan worden gesneden. Al jaren worstelt de banksector met zaterdagwerk. Die dag dubbel loon uitbetalen is niet rendabel. Dus waarom geen vierdagenweek waarbij de zaterdag wordt geïntegreerd? Door de informatiemaatschappij bestaan er juist programma's waardoor de personeelsdirecteur dat zowel individueel als voor het bedrijf kan beheren."

Je leeft wel in een maatschappij waar de kloof tussen arm en rijk niet wordt gedicht, integendeel. Staat dit haaks op het ideaal waarmee u ooit in de politiek stapte?

"Jawel, maar die egalitaire doelstelling werd geformuleerd tijdens de gloriedagen van de welvaartsmaatschappij. Vandaag zou ik dit niet meer durven uiten. Ongelijkheid kan aanleiding geven tot dynamiek en daar heb je samen met creativiteit tegenwoordig meer behoefte aan. Je moet er enkel over waken dat het niet de spuigaten uitloopt. De overgang naar een informatiemaatschappij zal de loonspanning trouwens doen groeien.

"Op wereldvlak zijn we in het wildste kapitalisme terechtgekomen, zoals wij het in de vorige eeuw hebben gekend. Momenteel geldt de wet van de jungle en riskeren we een catastrofe. Er is nood aan een nieuw evenwicht in een nieuwe wereldorde maar dat vergt tijd. Ondertussen blijven multinationale bedrijven een stap vóór op de politieke evolutie, al gaan we in Europa enorm vooruit. Bij de diverse regeringsleiders is de visie erg coherent, zelfs Tony Blair heeft op anderhalf jaar tijd veel bijgeleerd. Europa speelt een belangrijke rol als het zijn gewicht in de schaal kan werpen. Aanschouw maar eens de stabiliteit van de Unie na de monetaire turbulenties van de afgelopen maanden."

Na de verkiezingen wacht een nieuwe ronde in de staatshervorming. Begint u niet te balen?

"Neen, het is nu eenmaal een continu proces. Instellingen zijn geen heilige huisjes waar iedere aanraking op een doodzonde uitdraait. Samen met Wilfried Martens wist ik van meet af aan waar we naartoe wilden. De grondwetsherzieningen van '70, '80, '88 en '93 waren tussenstappen naar een federale staat. Wij hebben dit proces altijd zonder bloedvergieten kunnen doorvoeren, met politieke akkoorden en veel creativiteit. In het buitenland wordt België als een model beschouwd, in eigen land oogst de ontwikkeling slechts denigrerende opmerkingen."

Was het de moeite waard om de beste krachten van een politieke generatie daaraan te verspillen?

"Tussen 1977 en 1980 is het inderdaad ontspoord. De energie die in de staatshervorming werd gestopt ging ten koste van veel essentiëlere opdrachten zoals de aanpak van de petroleumcrisis. We zijn veel te laat wakker geschoten. Anderzijds ligt federalisering in de lijn van de geschiedenis. Overal in Europa zie je een dubbele beweging: een terugplooien naar kleinere entiteiten waarmee mensen een grotere emotionele band koesteren. Daartegenover staat een Europeanisering en zelfs globalisering. Vergeet niet dat de natiestaten een product zijn van de negentiende-eeuwse industriële maatschappij."

Ondertussen wordt de roep om Vlaamse onafhankelijkheid een modieus tijdverdrijf.

"Ach, dat vertellen de Schotse nationalisten, de Basken of de mannen van de Lega Nord in Italië ook. Je hebt er altijd die de extremen bespelen. Zelf heb ik nooit de behoefte gehad om te weten: waar gaat dit eindigen? Wel ben ik er van overtuigd dat de Belgische staat in de eenentwintigste eeuw een belangrijke rol zal blijven spelen.

"Het is een proces dat je op basis van akkoorden moet beheren. Het elkaar overtroeven in Vlaamse zuiverheid verontrust me wel. Het Vlaams parlement vergeet dat er met de andere partij moet worden onderhandeld, het vraagt zich zelfs niet af wat die andere partij denkt. Net de congressen van het Davidsfonds. Maar Vlaanderen wint niet met een gekortwiekt en onleefbaar Wallonië.

"Sommigen verwijten me een gebrek aan emotionaliteit. Ze doen maar. Ik voel me goed in mijn vel als Vlaming, als Belg en als Europeaan. Met gevoelsreacties eindig je in bommen en granaten. Bricolage? Je moet een vergelijk treffen. Het alternatief is uw wil opleggen, dat is mijn benadering niet. Voor Europa geldt trouwens hetzelfde. Het zijn niet allemaal de idealen waar je van droomt, het loopt ook allemaal niet snel genoeg, maar het slentert in de goede richting. Gedachten rijpen. Toen we enkele jaren geleden de grondwet zuiverden van al zijn tertsen en quaters ontdekten buitenstaanders plots meer visie dan ze voor mogelijk hielden. Het was een mooi compliment, al vond ik het een evidentie."

Een staat is ook een gevoel. Vlaanderen en Wallonië lijken elkaars dichtste buitenland. Leeft de belgitude nog?

"De emotionele binding met Vlaanderen is in Vlaanderen sterker dan die met België, de Vlaamse leeuw zingen we sneller dan de Brabançonne. Het tweetalige onderwijs in Vlaanderen (tot 1932, nvdr) creëerde vroeger aandacht voor het Franstalige landsdeel. Maar het was eenrichtingsverkeer. De jongste twintig jaar zie je de apartheid van informatie met rasse schreden vooruitgaan, ook de partijen zijn gesplitst. Dat wordt het zwakke punt in het Belgische model. We kennen of verstaan elkaar niet meer en dat vertaalt zich in partijpolitieke structuren die zich slechts aan één kant van de taalgrens moeten verantwoorden. Uiteindelijk wordt het federale België afhankelijk van enkele personen die de samenwerking tot stand brengen. Je komt in de problemen wanneer elke emotionele band verdwijnt. Maar bijvoorbeeld de sport bewijst dat de identificatie nog echt bestaat."

Bestaat er een Vlaamse identiteit?

(Heel diepe zucht) "Niet zolang geleden verscheen een boek waarin werd aangetoond hoe Vlaanderen, België maar ook Europa op een aantal mythen werden gebouwd. Die sluipen vervolgens subtiel in de geschiedenisboeken Als Stalin zoiets deed, waren we geschandaliseerd. Maar de manier waarop wij 1302 en de 'dappere Belgen' van Julius Ceasar gebruiken, is niet veel beter, hé. Iets wat er op een artificiële manier wordt ingestopt, heeft mij nooit kunnen ophitsen. Je moet van 2002 geen mythe maken. Jongere generaties zijn een stuk prozaïscher, zij begrijpen dat er verschillende beleidsniveaus nodig zijn, zonder dat er tremelo's weerklinken."

In Bejing opende u onlangs een Permeke-tentoonstelling, een Vlaming of een Belg?

"Een Vlaming, zoals ook de Vlaamse Primitieven een referentie zijn. Het belet me niet om te verkondigen dat die Vlaamse kunstenaar in België woonde en hij voor heel België een uitstraling kan geven. Als ik in Los Angeles een schilderij van René Magritte bekijk, dan voel ik me evenzeer verbonden. Dan denk ik: 'Bon, hier kunnen we mee uitpakken'. De vraag of ik dat Waals of Vlaams moet duiden laat me koud. Ik doe beide."

Krijgt u een krop wanneer op internationale hoogmissen de tricolore wordt gehesen?

"Neen, bij mij is fierheid aan een realiteit gebonden. Ik was trots toen België opgenomen werd in de Europese Monetaire Unie. Dan zou je nietsliever wensen dan dat zoiets uitmondt op een volksfeest zoals in Italië. Maar bon, door de accidenten de week voordien (de korte ontsnapping van Marc Dutroux, nvdr) was er geen reden tot feesten. Toch hadden we iets verwezenlijkt wat niemand voor mogelijk hield.

"Belgen zijn altijd een nuchter volk geweest, maar een commerciële geest hebben ze niet. In het buitenland kan je overal Heineken drinken terwijl wij het beste bier ter wereld hebben. Maar onze brouwers vonden het belangrijker om burgemeester te worden van het dorp waar ze alle cafés hadden bediend dan om andere cafés op te kopen of zich open te stellen voor vreemd kapitaal om buitenlandse markten te veroveren. Als ik onze ambassadeurs nog moet leren om onze producten te promoten door bieren te serveren in plaats van al die Franse champagne, dan krijg ik het op mijn heupen. Het zit in de genen. We zijn geen verkopers. We hebben de mentaliteit van een bezet volk, een volk dat binnen zijn muren blijft, hard werkt en niet te veel risico's neemt."

Hoe wil u de geschiedenisboeken halen? Als architect van het gefederaliseerde België of als de man die zijn volk leerde besparen?

"Hmmm, het eerste was opbouwend, het tweede was het rechttrekken van een scheefgegroeide situatie. Veel meer dan de staatshervorming heeft een volledige politieke generatie aan saneren haar energie verspild. Dat was niet meer dan logisch omdat dezelfde generatie tijdens de jaren zestig en zeventig onvoldoende inzag dat we onze rijkdom opsoupeerden, zowel privé als collectief. Mijn generatie heeft nooit moeite gehad om een job te vinden. Wij hebben bovendien een patrimonium kunnen opbouwen, met de hulp van een voorthollende inflatie en een stringente indexkoppeling, waartoe de huidige generatie niet meer in staat is. Een lening in de jaren zestig werd door de hoge inflatie na een paar jaar peanuts. Politici dachten dat het eeuwig zou duren. Nog goed dat minister De Saeger er toen zijn infrastructuurpakket heeft doorgejaagd of we stonden nergens. Al is ook dat op een zeker moment ontspoord.

"Voor een politicus is het altijd aangenamer om Sinterklaas te spelen dan Zwarte Piet. Maar zonder dit snijden zouden we een onvergeeflijke erfenis nalaten. Saneren is frustrerend, het is ook niet makkelijk om aan de bevolking uit te leggen. En om het een beetje vol te houden moesten we tijdens de jaren tachtig in de buurt van verkiezingen de teugels wat vieren. Mijn groot geluk was premier te worden met het vooruitzicht van de Europese Monetaire Unie. Zo kon ik dat besparen in een constructieve boodschap verpakken. Kunnen meewerken aan de EMU, een prestatie die de geschiedenisboeken haalt, heeft de bittere pil verguld."

Ondertussen blijft die hervorming van de sociale zekerheid uit.

"Daar valt over te discussiëren. Je kan de boel niet ondersteboven halen. Een harde aanpak wordt niet aanvaard. Ofwel legt de bevolking het land plat zoals in Frankrijk. Dan betaal je een hoge prijs en heb je toch niks bereikt. Ofwel word je politiek uitgerangeerd, en dat is Guy Verhofstadt overkomen. De liberale aanval op de sociale zekerheid heeft een verdedigingsreflex uitgelokt die meteen verklaart waarom er momenteel zo veel sociaal-democratische regeringen in Europa regeren. Het gevaar voor een conservatieve reflex en gebrek aan durf om in te grijpen wordt reëel. Daarom moet je stapsgewijs hervormen. Dat doen we al sinds 1982.

"Waarom wil ik terug loonplafonds invoeren (wat je boven een bepaalde grens verdient, wordt sociaal niet langer belast, nvdr)? Je hebt een stevig probleem als een werknemer wint met een bruto-uitbe-taling van het loon en daarmee een betere verzekering in de privé-sector kan betalen. Zoiets vernietigt elke vorm van solidariteit. De spanning tussen wat je aan solidariteit betaalt en wat je er voor terugkrijgt mag niet te groot worden. De financiering van de sociale zekerheid via arbeid is solidariteitsdodend geworden. Daarom moeten we de loonkosten verlagen door de financiering ervan te verschuiven naar de bestrijding van de verkwisting van het leefmilieu, iets waarmee de nieuwe Duitse coalitie is gestart.

"De pensioenen worden niet het grootste pijnpunt. Na het jaar 2000 zullen de interestlasten dermate zijn gedaald dat we de financieringsruimte krijgen. Het electoraal gewicht van de babyboomgeneratie zal zo groot zijn dat daarop wordt toegezien. Wel zullen de ambtenaren moeten kiezen tussen het welvaartsvast houden van pensioenen of het geld besteden om het overheidspersoneel meer te betalen waardoor je beter kan rekruteren. Ook de pensioenleeftijd zullen we moeten opschuiven. Voor de volgende generaties zal het evident zijn om langer te werken."

Is het niet ironisch? Toen u premier werd zei u niet te weten wat gedaan op zo'n Europese top. Wat later miste u op een haar het voorzitterschap van de commissie en momenteel bent u een referentiepunt.

"Ik kende de Europese ministerraden. Het is een logge machinerie waar je als minister omringd wordt door ambtenaren met slechts één permanente zorg: dat de minister geen spelbreker wordt in het dossier dat zij beheren. Tijdens een top zit je echter alleen, met af en toe een soufflerende minister van Buitenlandse Zaken. Je wordt platgewalst als je niet weet waar het over gaat. Maar ben je geïnformeerd, kom je op het geschikte moment tussen en heb je een goede relatie met al die typen dan kun je heel wat realiseren.

"Dat Helmut Kohl en François Mitterrand me gevraagd hebben om Jacques Delors op te volgen was een heel mooi compliment na het Belgisch voorzitterschap. Ik zou het ook graag gedaan hebben. Anderzijds heeft het me in België en in Europa geen windeieren gelegd. Soms heb ik nog eens een reflex van 'ik had er kunnen staan'. Zo'n kans krijg je echter maar één keer. Een remake is de slechtste film die je je kan voorstellen."

Waar hebt u het langst mee geworsteld, Zwarte Zondag of de Witte Mars?

"Ongetwijfeld 24 november 1991, een reactie op de politiek zelf. De zaak-Dutroux was een externe factor. Zwarte Zondag betekende een traumatiserend moment voor alle politici, een antipolitieke reactie als vertaling van een maatschappelijke malaise. Na zo'n gebeurtenis sta je versteld van al die mensen die 'het signaal' kunnen interpreteren. Naar mijn gevoel is dat vaak een projectie van een persoonlijke emotie op een collectief gebeuren dat veel diffuser is. Ik heb van die kloof tussen burger en politicus nooit iets geloofd. Er is wel een probleem met de band tussen een burger en zijn maatschappij.

"Emancipatie van het individu is de belangrijkste trend sinds de jaren zestig. De burger verliet de bevoogdende, omkaderde, strak hiërarchische maatschappij voor een geïndividualiseerde samenleving waar hij à la limite zelf de normen opstelt. Dat veroorzaakt niet alleen een breuk tussen de politicus en zijn ingezetenen, het gaat even goed om het spanningsveld tussen de pastoor en zijn gelovigen, tussen de kranteneditorialist en zijn lezers, tussen de syndicalist en zijn leden. Laat de burger zich niet meer embrigaderen, hij blijft verwachtingen koesteren. Heeft die politicus iets voor hem heeft gedaan? Geeft die editorialist zijn standpunt weer?

"De menselijke en personalistische dimensie smelt weg, je bent immers alleen mens ten overstaan van je medemens waarmee je samenleeft. Uiteindelijk vertaalt het individuele ongenoegen zich collectief in steekvlammen: een massieve manifestatie van ongedetermineerd wantrouwen, een plotse solidariteit met Somalië na het zien van horrorbeelden, de inzet voor Levenslijn. Dat uit zich in het samen dingen voelen: de dood van de koning of de crash van Diana."

'Macht hoort thuis achter omwalde muren', schrijft Harry Mülisch. Heeft de politicus zijn autoriteit niet verspeeld omdat hij een van de voorwaarden van machtsuitoefening, het creëren van afstand, verwaarloost? Iedere supporter van Club Brugge kan u vertellen wat hij van uw beleid vindt.

"Mijn definitie van protocol is juist afstand creëren voor wie uit zichzelf geen persoonlijkheid uitstraalt. In tegenstelling tot vroeger kan je niet langer macht putten uit status. Vraag dat maar aan de arts, de onderwijzer of de pastoor. Macht ontleen je aan je eigen persoonlijkheid. Dat is net het gevolg van emancipatie. Maar jullie hebben gelijk, die democratisering maakt het politici zeer moeilijk om te functioneren. Politiek is in essentie het organiseren van de samenleving. De noodzaak van dat samenleven en de organisatie ervan wordt in een (te) individualistische maatschappij niet langer aanvaard."

Kan je dat zien als een zelfverdedigingsreflex? Het volume aan regelgeving is geëxplodeerd.

"De atomisering van de samenleving vraagt juist om meer reglementen. Vroeger regelde de pater familias, de sociale structuur een aantal dingen als vanzelfsprekend. Tegenwoordig stapt een individu bij het minste naar de politie of probeert hij bij de rechter zijn gelijk te halen. Politie en magistratuur kunnen niet zonder regels en raken door die individualisering overvraagd. Het opkomende dienstbetoon is daarvan ook een uitwas. De burger probeert van zijn politicus iets concreets los te krijgen."

Twijfelt u dan niet existentieel aan uw roeping?

"Zwarte Zondag heeft me dooreengeschud. Een eerste reactie was: anders en beter, ik ga nieuwe dingen doen. Nuchter bekeken was dat vluchtmisdrijf. Ik moest mijn verantwoordelijkheid nemen. Ik zag een kans om die vertrouwensrelatie terug wat op te krikken, al zagen weinig collega's dat zitten.

"Het zijn harde tijden. Niet alleen kan een politicus geen geld meer uitdelen, er bestaat geen middenveld meer met wie je kan onderhandelen. Vroeger wist je dat de man aan de top zijn mensen kon ophitsen maar ze even goed kon in bedwang houden. Tegenwoordig is het de normaalste zaak van de wereld dat je met een vakbondsbaas een akkoord sluit en je die de volgende dag terugziet met de boodschap dat hij is teruggefloten en dat je kan herbeginnen."

En wat doet Dehaene, die atomisering beheren of als bewegingsmens ingrijpen?

"Tja, ik vrees dat ik in tegenspraak ben met de verdedigers van de NPC. Nieuwe politieke cultuur betekent niks anders dan een poging tot aanpassing van de besluitvorming aan die atomisering, door het referendum of de afschaffing van de lijststem. Men wil rechtstreekse lijnen met de burger. Maar als je echt aan samenlevingsopbouw wil doen, kan een beslissing niet gelijk zijn aan de optelsom van individuele meningen. In een industriële maatschappij heeft men tegenmachten of interfaces zoals vakbonden en mutualiteiten moeten uitvinden. Die hoeven nu niet noodzakelijk te verdwijnen maar zijn waarschijnlijk zo ingebed in hun rol dat ze niet langer in de spits kunnen spelen. Er is nood aan nieuwe interfaces.

"Ik heb er geen pasklaar antwoord op. Ik denk dat we in een geglobaliseerde informatiemaatschappij van nul moeten beginnen en opnieuw tegengewichten moeten opbouwen. Er zullen andere groepen komen, al zie ik ze nog niet. Zoiets moet groeien. Zo weet ik ook niet hoe de democratie, het parlement of de politieke partijen er in het Internet-tijdperk zullen uitzien. Anders waarschijnlijk, maar we zullen steeds moeten aanvaarden dat er een aantal mensen verkozen wordt om dat samenleven te organiseren. Ook is de factor tijd erg belangrijk. Winkelstraten werden aanvankelijk verguisd. De idee zou een referendum niet overleven; maar als je dat bij het begin van de legislatuur realiseert, vraagt op het einde iedereen er één. Je zal altijd vormen van verlicht leiderschap nodig hebben."

En een warm pleidooi voor het gezin, als eerste dam tegen atomisering?

"Mensen schatten de waarde van het gezin hoog in. Terzelfder tijd wordt het functioneel bekeken, als het niet meer dient, (maakt wegwerpgebaar) weg ermee. Een vorm van continuïteit, van waardevastheid wordt alweer doorbroken in functie van het individu. Ik weet niet of je moet teruggrijpen naar het klassieke gezin. Wat ik wel weet is dat elke mooie samenlevingsretoriek hol klinkt als je niet bij de basis begint: een gezin in al zijn diversiteit. Als we niet leren samenleven aan de basis, dan zit je met een probleem.

"Iedereen moet beseffen dat je niet alleen recht hebt op gemeenschapsdiensten, maar dat je er ook toe moet bijdragen. Rechten impliceren plichten. En ik ga me nog sterker uitdrukken. We moeten opnieuw een vrijwillige inzet in onze maatschappij inbouwen. Als we alles blijven organiseren in functie van betaalde hulp dan komen we in de problemen. Een aantal waarden uit het verleden moeten in een aangepaste vorm terug bovendrijven. Het vrijheidsbeperkende kader van weleer kunnen we echter missen."

Kan het gevoel van onmacht bij jongeren niet de reden zijn voor tanend engagement? Enkel carrièristen lijken zich bij partijjongeren aan te sluiten.

"Het is allemaal niet zo eenduidig. In ieder geval is het een Europees fenomeen, al zou het best kunnen dat de aanhoudende besparingen dat gevoel in België hebben versterkt. Maar de jeugdbeweging is er bijvoorbeeld in geslaagd om een blijvend appèl uit te oefenen. Ook tijdens festivals krijg je een positieve energie waaraan misschien een gemeenschapsfactor kan worden toegevoegd. Het fenomeen lokale radio's was erg interessant. De nieuwsgroepen op Internet kunnen dat eveneens worden. Hoe je dat allemaal maatschappelijk kunt vertalen, weet ik niet. We moeten nu niet denken dat de participatie vroeger zoveel beter was. Alleen dwong het maatschappelijk keurslijf dat je 's zondags in kostuum naar de mis ging en dat die dag alles zo was georganiseerd dat ik zelfs niet naar de voetbal kon gaan. Wie tegendraads deed, werd afgeschilderd als artiest of was een verschoppeling."

'Ik kan niet leven zonder een religieuze dimensie', vertelde u ooit.

"Dat klopt. Je loopt geen individueel parcours. Religie is samen iets opbouwen dat deel uitmaakt van een continuüm en dat gemeenschappelijk in het hiernamaals wordt verdergezet. Voor mij heeft de figuur van god zowel een persoons- als een gemeenschapsdimensie. Zonder dat perspectief kan ik niet leven.

"Dat vertaalt zich niet in een zich gedisciplineerd of bevoogd voelen. Ik behoor tot de katholieke gemeenschap maar zal niet altijd letterlijk de wetten naleven die de paus in Rome uitvaardigt. Het raakt me niet in de manier waarop ik mijn religieus gevoel beleef. Ceremoniën zijn ook pas zinvol wanneer ze niet routinematig zijn en een zekere sfeer oproepen. Ik pas voor een eucharistieviering onder een gesternte van 'het is van moeten'. In de abdij van Grimbergen kan ik mijn religiositeit beleven."

Ook bij u slaat de individualisering toe. U maakt zelf uit wat kan en niet kan.

"Ik wil het niet zo scherp stellen maar jullie hebben gelijk. Als de kerk geen andere wegen vindt dan louter gezagsargumenten, dan blijft ze in een sukkelstraatje. Voor mij ligt de aantrekkelijkheid van de oorspronkelijke kerken er juist in dat de voorgangers uit de gemeenschap zelf komen, en niet van daarbuiten. Mijn pleidooi voor de afschaffing van het celibaat is gemotiveerd door de overtuiging dat uit de samenleving zelf gegroeide priesters meer inspireren dan lieden die vanaf hun achttiende aan een roeping denken."

Wat doet twintig jaar politiek met een mens?

"Oooh, niet meer dan twintig jaar hoofdredacteur van De Morgen. Alleen is er niemand die het zo lang uithoudt. (lacht) Ik ben er ook nooit aan verslaafd geraakt, ik kan zonder. Ik beheer mijn agenda, waardoor ik niet helemaal wordt geleefd. Al droom ik van wat meer maatschappelijke mobiliteit, ook voor politici. Dégoût? Nejeh. Reeds in mijn prille jeugd wezen sommigen mij een dosis cynisme toe. Ik ben pragmatisch, heb me nooit ideologisch vastgezet. Ik heb altijd goed geweten waarom ik aan politiek deed. Dat wordt steeds moeilijker, maar ik kan relativeren."

Ondertussen wordt kwaadgesproken over uw hautaine houding van 'jongens laat me gerust, ik weet alles beter'.

"Ho, het is normaal dat ze tegen mij stampen. Ook al is enige autoriteit mij niet vreemd, toch denk ik niet dat ik zo in elkaar steek. Medewerkers zullen echter beamen dat ik nieuwe elementen kan inbouwen en verwerken. Door ervaring merk je de fouten bij anderen die je zelf ook gemaakt hebt. Daar moet iedereen door. Ik ga hen die fouten niet beletten, al kan ik hen ook niet laten doen. Ik zit nu eenmaal in een andere rol."

'Ik moest voor zeven uur opstaan of na tien uur gaan slapen, wilde ik mijn vader in levenden lijve zien en niet op tv', vertelde uw zoon Koen. Is dat de prijs voor een politiek engagement?

"Neen, je moet dat niet verstaan als een verwijt. Ik zeg altijd: 'Twee soorten huwelijken houden het uit: de koppels die elkaar altijd zien en de koppels die elkaar nooit zien. Bij die laatste beginnen de problemen met het pensioen'. Het is een kwestie van samen leven, samen beleven en van afspraken maken. Toen ik mijn vrouw leerde kennen, hadden we allebei een druk leven. We wisten het van elkaar. Je moet niet vertrekken van heiligenbeeldjes. Een gezin waar kinderen en ouders constant op elkaars lip zitten is niet ideaal, zoiets eindigt met bevoogding. De functie van de jeugdbeweging is juist een kader scheppen waarin kinderen dingen kunnen doen die ze van hun ouders niet mogen.

"De beste opvoeding die er bestaat is 'leven en laten leven', heb ik altijd tegen mijn vrouw gezegd. Je moet je kind niet opsluiten in modellen, gebaseerd op de frustratie van wat ouders zelf niet hebben kunnen realiseren. Daar houden ze niks anders dan complexen aan over. Een moeder thuis met de kinderen is ook niet per se de beste opvoeding. Op gebied van socialisatie zou een kinderkribbe wel eens beter kunnen zijn dan de cocon van de eigen honk, ook al is dat geen dogma. Laat ons ophouden met stereotypen te verkopen. Ik heb onveranderlijk een bloedhekel gehad aan speeches van politici die een ideaaltypisch gezin bepleitten dat allesbehalve beantwoordde aan de eigen praktijk. Ik heb niet de indruk dat mijn kinderen gecomplexeerd door het leven gaan."

Straks bent u nog in de politiek gegaan om uw kinderen een vrije opvoeding te geven.

(Schudt heftig het hoofd) "Neen, maar ik heb wel steeds gekozen voor een actief leven. Mijn ideaal was niet acht uur werken, acht uur thuis en acht uur slapen. Mijn uitgangspunt was om van een totaal afhankelijk wicht bij de geboorte zo snel mogelijk iemand te maken die zelf op zijn benen staat. Een aanhoudende afhankelijkheid kan geen ideaal zijn, al hebben we een blijvende band met de kinderen."

Struikelt u niet over de partijdictatuur van het ideale gezin?

"Daar zit inderdaad een zekere schizofrenie in. We weten dat het ideaaltypische gezin niet aan de werkelijkheid voldoet. Maar ook de socialisten worstelen met zo'n gespletenheid. Die lopen nog steeds rond met de arbeidersvuist uit het begin van deze eeuw. Die bestaat ook al lang niet meer. We blijven soms zitten met archetypen die maatschappelijk al lang voorbijgestreefd zijn. De CVP moet begrijpen dat de maatschappij een waaier van samenlevingsvormen kent waarvan de een niet noodzakelijk beter is dan de ander."

Hebt u die mentaliteit er dan, excusez-le-mot, uitgeklopt?

"Laten we zeggen dat ik geprobeerd heb om openingen te maken. Ik heb de partij ook gezegd dat we ons maatschappijmodel niet kunnen opleggen. We moeten het pluralistische karakter van deze samenleving aanvaarden."

Ethische discussies worden meteen een stuk minder op het scherp van de snee uitgevochten.

"Op een gegeven moment moet je de brug over. Het inschrijven van echtscheiding in de wet bezorgde de CVP jaren geleden een moeilijk moment, even traumatisch als abortus of euthanasie. Nadien werd aanvaard dat het deel uitmaakt van de maatschappelijke werkelijkheid. We zijn nu al zover dat ook de kerk scheidingen erkent. Vroeger verborg de façade soms een hels leven. Nu beleven we vaak het tegenovergestelde: er wordt geen enkele moeite gedaan om bij elkaar te blijven. Dat is een stap te ver. Overigens is het niet omdat een echtscheiding wettelijk kan dat je het moet doen als het niet strookt met je overtuiging. In ethische en bio-ethische discussies moet je goed opletten wat je allemaal vanuit de eigen overtuiging aan iedereen oplegt. Je moet nadenken over een aantal evoluties en beseffen dat er in de bio-ethiek dingen gebeuren die Copernicus en Newton naar de kroon steken.

"Ik kan leven zonder zekerheden. Dat is mijn probleem. Ik kan inspelen op de golven van de vooruitgang en proberen het beste daaruit te kanaliseren. Maar ik kom in moeilijkheden als ik me volledig laat meedrijven. Steeds moet ik uitkijken of er geen waarden en normen zijn die ik moet vasthouden, zeker omdat je in een samenleving leeft. Ik benijd degenen met absolute zekerheden. Zelf heb ik die niet. Ik zoek permanent naar evenwichten, evenwichten die doorlopend worden doorbroken. Dat zoeken kun je niet alleen. En dan spreek ik niet over een mysticus die me voorgaat. Ik voel meer voor een samen zoeken, met mensen of door lectuur. Ik investeer in die zoektocht, maak daar tijd voor vrij. Niet iedereen is in staat om met al die onzekerheden te leven. Ik heb alle begrip voor mensen die gestresseerd raken of het niet meer zien zitten. Een maatschappij moet daarom toch een beetje houvast bieden."

Vond u tijdens uw zoektocht een klankbord in Laken?

"Ooh, mijn relaties zijn wat dat betreft van functionele aard."

Maar waar gaat Dehaene dan naartoe?

"Naar verschillende mensen, mensen met wie je kunt discussiëren. Iemand met wie ik heel gemakkelijk brainstorm, al zijn we sterk verschillende persoonlijkheden, is Herman Van Rompuy. Die relatie gaat verder dan vroeger met Martens. Ook Gérard Deprez was zo'n toeverlaat. Louis Tobback niet, nee. Daarvoor zijn we te sterk verankerd in verschillende gezindten. Wel voelen we elkaar tactisch en strategisch zonder veel woorden aan. Op cruciale momenten deden en vertelden we hetzelfde, konden we bepaalde dingen doorduwen. Een persoonlijk band groeide natuurlijk wel, maar dat vertaalde zich niet in de behoefte om elkaar om de vijf minuten te bellen of te zien."

Martens en Tindemans vielen na hun afscheid in een zwart gat. Hoe zal het u vergaan nadat u de spreekwoordelijke CVP-dolk in de rug hebt gekregen?

"Oooh, wat mijn persoonlijk belang betreft, vrees ik dat ik niet op tijd zal weg zijn. Zoals ik weet dat ik Martens in 1988 een heel slechte dienst bewezen heb door hem te laten aanblijven, omdat het voor de continuïteit noodzakelijk was. Ik zit nu al in een trechter waar ik niet uit kan. In termen van een dolksteek zal zich dat bij mij nooit vertalen, al zal de beeldvorming wellicht anders zijn. Elke carrièreplanning is me vreemd, ik weet dat het premierschap een bijzonder tijdelijk kader heeft waar je bovendien nooit op dankbaarheid moet rekenen. Dit is rough business. Ik heb me nooit ondergedompeld in mijn ambt, heb me met die functie nooit geïdentificeerd. Mijn dagelijks leven heb ik nooit aangepast. Ik functioneer en handel gewoon en ik vergeet dat ik eerste minister ben. En of ik nu kabinetschef was, of gewoon minister, of zelfs eerste minister... Ik heb me altijd even goed geamuseerd."

En hebt u dan nog een boodschap aan de bevolking?

(Kijkt ons gestreng aan)

"Mijn beste heren."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234