Vrijdag 25/09/2020

'Ik had er nog wel honderd jaar bij willen hebben'

Theun de Vries een van de productiefste Nederlandstalige auteurs noemen, is een understatement. De zesennegentigjarige schrijver heeft méér dan honderdvijftig titels op zijn naam staan. In het Letterkundig Museum in Den Haag loopt momenteel een tentoonstelling over zijn werk en leven: Vervolg je weg en laat de lui maar dazen! Een gesprek over een gulzig schrijversleven.

Theun de Vries

Schrijversprentenboek

Vervolg je weg en laat de lui maar dazen!

Querido, Amsterdam, 182 p., 17,95 euro.

De schrijver woont op de derde verdieping en staat me halverwege de trap op te wachten. Na de begroeting informeert hij hoe het nu met De Morgen gaat. Hij knikt goedkeurend, biedt me een drankje aan, en zegt dan uitnodigend: "Nou, laten we maar een beetje praten." Uren later, na mijn vraag of ik hem niet te zeer vermoeid heb, zal hij antwoorden: "Ik begin nu wel een beetje moe te worden, maar dat is altijd zo als ik een paar uur heb gepraat." Hij verontschuldigt zich dan wel voor z'n volgens hem manke geheugen - "Jaartallen ontgaan me al eens" - maar ik wil er meteen voor tekenen, mocht ik ooit de leeftijd van zesennegentig halen. Op de eerste vraag moet hij echter wel passen: hoeveel boeken hij precies heeft gepubliceerd, weet hij ook niet.

Het zijn er alvast meer dan honderdvijftig, zo blijkt uit een overzicht.

"Ja, maar daar zijn wel een hoop kleine boekjes bij, novellen van vijftien bladzijden of zo. Ik ben vroeg begonnen met publiceren - eigenlijk te vroeg, nauwelijks van de middelbare school af - en ik ben laat opgehouden. Dus dan kun je veel publiceren. Ik heb wel veel geschreven maar daar blijft niet veel van over op den duur. Misschien zullen een paar karakteristieke boeken overblijven, en enkele gedichten misschien, maar de rest komt bij de muizen (lacht).

"Met die tentoonstelling had ik wel een eigenaardig gevoel. Eerst vond ik het ontzettend prettig, maar toen ik erover nadacht, vond ik het niet meer zo leuk. Dit is het eindstation, dacht ik: ik schrijf al niet meer en nu laat die tentoonstelling zien wat ik in mijn leven gedaan heb. En dan: fini! Dat prettige gevoel is dus niet onverdeeld, er ligt wel een schaduw over. Maar goed, zo gaat dat in het leven."

Het lukt niet meer om te schrijven?

"Nee, schrijven vereist concentratie, levensenergie, vitaliteit. En als je oud bent, raak je dat allemaal kwijt. Ik ging laatst met mensen uit eten en ineens kwam ik tot de ontdekking dat ik mijn biefstuk niet meer kan kauwen. Dat is een indicatie hé. Ik kan geen boeken meer schrijven en ik kan geen biefstukken meer kauwen.

"Er zijn nog wel meer onaangename zaken als je oud wordt. Mijn gehoor is slecht, mijn ogen zijn slecht, en dan mag ik nog niet klagen. Veel mensen van mijn leeftijd kunnen bijvoorbeeld niet meer lopen, zijn dement, of moeten worden opgenomen."

U doet zelfs nog goed de

trappen.

"Nou, goed niet, maar ik doe ze nog. Iedere morgen drieëndertig treden, drie trappen van elf treden. Dan ben ik beneden en haal ik de krant uit de bus. En de jongeman die me 's avonds mijn eten brengt, neemt dan ook het avondblad en de brieven mee naar boven."

In 1996 kondigde u al aan dat u niet meer zou schrijven, maar ondertussen schreef u nog drie romans.

"Ja, maar drie kleintjes."

Het laatste, De wilde vrouwen van Pella, gaat over de oude Euripides.

"Ik wou altijd nog een Griekse roman schrijven. Ik was een groot bewonderaar van de Griekse romans van mijn vriend Vestdijk en mijn hele leven wilde ik ook eens zo'n roman schrijven. Ik deed het niet omdat iedereen dan zou zeggen: Vestdijk heeft het al gedaan en Theun de Vries moet het nu ook zo nodig herhalen. Maar op mijn oude dag kon ik de verleiding niet weerstaan, en ik kon er meteen ook iets over de ouderdom in kwijt."

'Hebt u nog niet genoeg geschreven, meester?' Zo vraagt men aan de oude

Euripides.

"Ja, dat heeft iemand ook eens tegen mij gezegd. Anderen zeggen dan weer: ach, wat geeft het nou dat je niet meer kunt schrijven, geniet toch van je rust! Maar wat is nou genieten van je rust? Voor mij was schrijven de genieting (lacht).

"Het is eigenlijk een boek over de problemen van de oude kunstenaar. Ik heb het met groot plezier gemaakt. Ik heb daarna nog wel geprobeerd om iets te schrijven, maar dat is nooit afgekomen, daar ben ik in blijven steken. Kleinere teksten maak ik wel nog. Ik heb pas nog iets geschreven voor Dietsche Warande & Belfort, een dialoog tussen een katholiek en een niet-gelovige over de hemel. Ja, weer die theologische belangstelling. Gek hé? Ik ben zelf mijn geloof helemaal kwijt, maar ik ben altijd geïnteresseerd gebleven in het geloof van anderen. De kleinere dingen, dat gaat nog wel, maar werk van lange adem, dat lukt niet meer."

U publiceert ook nog geregeld gedichten in het Fries.

"Ja, ik ben pas na mijn zestigste gedichten in het Fries beginnen te schrijven. Ik ben in Friesland geboren en ik heb mijn hele leven Fries gesproken, maar nooit geschreven. Tot ik ineens weer poëzie begon te maken, maar dan in het Fries, de oude moedertaal. Dus krijg ik nu af en toe de vraag van een Fries tijdschrift: wil je nog eens een gedicht maken, over de natuur bijvoorbeeld (lacht). En dan schrijf ik een gedicht, dat lukt me nog wel."

Kent u zelf nog schrijvers die tot op uw leeftijd actief

bleven?

"Ik weet het niet zo meteen. Maar het is natuurlijk zo dat mensen vroeger minder oud werden. Tegenwoordig worden ze allemaal vreselijk oud, in Nederland is de oudste nu 113 jaar. In mijn jeugd was dat anders, toen was tachtig al heel oud.

"Tolstoj bijvoorbeeld heeft tot op zijn oude dag geschreven, en hoe oud is Streuvels geworden? Achtennegentig, bijna honderd? Ook heel oud toch. In mijn jonge jaren was ik een geweldige bewonderaar van Streuvels, maar door zijn houding in de oorlog is dat veranderd. Het leven en de dood in den ast blijf ik een geweldig boek vinden, dat herlees ik zo eens in de tien jaar. Vlaanderen heeft vele goede schrijvers gehad, Buysse vond ik ook altijd erg mooi, en Teirlinck.

"Weet u wat voor een boek ik ook nog had willen schrijven? Een roman geïnspireerd op Stalin. Over een jonge revolutionair die zich eerst met hart en ziel inzet voor de communistische beweging, vol moed en strijdlust. Hij wordt gearresteerd, verbannen, en komt dan terug aan de zijde van Lenin. Eerst in de schaduw, maar later begint de honger naar macht. En hoe ouder hij wordt, hoe meer hij de trekken krijgt van een oosterse despoot. Dat had ik op mijn oude dag nog willen schrijven, maar daar ben ik niet meer aan toegekomen.

"In mijn jonge jaren was ik een groot bewonderaar van Stalin. Ik hield hem ook voor een buitengewoon integer man, een echte revolutionaire leider, maar helaas, helaas, dat is allemaal een grote illusie gebleken. Ik word er wel nog altijd op aangesproken: Theun de Vries? O, dat is die schrijver die een gedicht gemaakt heeft over Stalin."

Ja, uw befaamde lofzang op Stalin.

"(lacht) Ik heb er zelfs twee geschreven, één in 1939 en één in 1949. Maar Stalin was echt wel een desillusie hoor, een van de grootste in mijn leven."

U was lid van de communistische partij van 1936 tot 1971.

"Verschillende keren is er in mijn leven een crisis geweest door de vraag of ik wel lid moest blijven. Bij de Hongaarse crisis heb ik geaarzeld, maar toen werden de communisten van alle kanten aangevallen, dat ik toen sterk het gevoel had dat ik de kameraden echt wel in de steek zou laten als ik nu zou weglopen. Dus dat heb ik dan niet gedaan.

"In 1962 heb ik wel ontslag genomen als voorzitter van de Vereniging Nederland-USSR. Toen was er de kwestie van de zionistische dokters - zo werden ze genoemd - die een samenzwering zouden hebben beraamd om de partijleiders te vermoorden. De partijleiding vond dat heel naar, want ze hebben mijn ontslag nog een jaar lang geheim weten te houden. "Als ik van plan was eruit te stappen en een brief naar het partijbestuur stuurde, kwam er prompt iemand om me weer om te praten. Er werd dan een beroep gedaan op mijn loyaliteit om de partij niet te verlaten, maar mijn ergernissen en teleurstellingen werden steeds groter, dus op een gegeven ogenblik heb ik dan toch de knoop doorgehakt."

U wilde al die jaren loyaal blijven?

"Ja. Ik heb me later weleens zitten afvragen of er valse loyaliteit bestaat. Want ik was het al lang niet meer eens met de partij, maar ik bleef toch loyaal. Want ik had natuurlijk ook veel vrienden in de partij, ik kende er veel goeie, aardige mensen, en die wilde ik niet in de steek laten."

In een brief over een ontslagen militant schreef u ooit: 'Right or wrong, my country'.

"My party, ja. Zoiets. Ik heb het eigenlijk te lang laten aanslepen. Het was ook een grote en moeilijke stap, maar ik heb het dan toch gedaan."

De grote droom was intussen ook voorbij?

"Die was al eerder voorbij, eigenlijk al in de jaren zestig. Toen was de desillusie al ontzettend groot. Ik schreef af en toe iets voor de Literaturnaya Gazetta. Zo eens in de drie maanden werd ik opgebeld vanuit Moskou: zou u niet weer eens een artikel voor ons kunnen maken? En ik schreef dan iedere keer braaf een artikel. Maar op een gegeven ogenblik had ik er genoeg van. Toen kreeg ik het verzoek om een stuk te maken over: 'Wat kan een schrijver doen voor de partij?' Ik was toen al zo gebeten op de Sovjet-Unie dat ik antwoordde dat ik best wel een artikel wilde leveren, maar dan over wat de partij kan doen voor een schrijver. Daar waren ze erg boos over, dat artikel is dus nooit geschreven en ik ben er dan ook mee opgehouden. Mijn communistische jaren zijn zeker niet in een jubelstemming afgelopen."

In een interview zei u eens dat u wel enkele van uw beste boeken te danken had aan de partij. Waren boeken als Het meisje met het rode haar of Februari er anders niet geweest?

"Dat denk ik niet. Het meisje met het rode haar zeker niet, want dat is geschreven op verzoek van de communistische jeugdbond. In 1954, toen de Koude Oorlog op zijn heetst was, wilden ze bloemen neerleggen op het graf van Hannie Schaft, maar de begraafplaats was door de politie afgezet, er mocht niemand op, want men vreesde een betoging. Ze hebben me dan gevraagd of ik een boek wilde schrijven over de Haarlemse studente die in het verzet ging en daar communiste werd, maar die intussen dreigde vergeten te worden. Het idee voor de titel kreeg ik uit het tijdschrift Chinese Literature, waarin een verhaal stond dat heette 'Het meisje met het witte haar'.

"Later is er van het boek een film gemaakt door Ben Verbong. Ik denk dat die film ertoe heeft bijgedragen dat het boek weer gelezen werd, en dat Hannie Schaft toch bekend geworden is bij een groot publiek. Maar je weet het nooit, je schrijft iets, dat wordt uitgegeven en komt onder de mensen, maar je weet nooit wat voor uitwerking het heeft. Er zijn boeken die gewoon verdwijnen en andere wekken veel weerklank op."

In de jaren zestig publiceerde u Februari, over de februaristaking in Amsterdam in 1941.

"Ik heb lang lopen denken om over die februaristaking een boek te schrijven. In het begin durfde ik niet goed, maar toen ben ik begonnen met de stakers die nog leefden te interviewen. Het boek was natuurlijk een groot succes, vooral in eigen kring."

Maar vanuit Moskou kwam er een 'merkwaardige stilte'.

"O ja. Wij hadden gedacht dat de Russen dat boek interessant zouden vinden, maar zij vonden het onzin om een hele stad in beweging te brengen omdat er enkele joden vervolgd werden. Hun standpunt was dat de jodenvervolging geen aanleiding was voor een grote staking, en dat zoiets dan ook niet moest worden verheerlijkt. Dus dat boek werd in Moskou afgewezen, dat moest niet vertaald worden. Ook de joden wezen het overigens af, een van de eerste negatieve recensies stond in het Nieuw Israëlisch Weekblad. Zo zie je maar, de avonturen van een boek (lacht)."

Schreef u zo'n boek omdat u dat zelf wilde of omdat het goed was voor de partij?

"Nou, dat viel op dat ogenblik samen, want de partij heeft er wel voordeel uit gehaald. Pas veel later heb ik bijvoorbeeld gehoord dat er verscheidene studenten na de lectuur van dat boek lid zijn geworden van de partij. Door mijn marxistische overtuiging was ik altijd geïnteresseerd in historische, revolutionaire gebeurtenissen. Ik schreef bijvoorbeeld Stiefmoeder aarde, over een opstand van veenarbeiders in Friesland, en ik heb ook een roman gemaakt over een volkskoning in het oude Babylonië, wellicht de oudste revolutionair uit de geschiedenis: Sla de wolven, herder. Het idee voor de romancyclus 1848, over het revolutiejaar, kreeg ik toen ik tijdens de oorlog in de nor zat. De Duitsers hadden me opgepakt en ik zat een tijd afgezonderd in een cel. Op de muur stonden allerlei namen gekrast van mensen die waarschijnlijk al ter dood waren gebracht, zodat ik dacht dat ik wel de volgende zou zijn. Maar dat is niet doorgegaan, ik werd naar Kamp Amersfoort gebracht en daar werd ik in maart 1945 bevrijd door een list van het verzet.

"Maar die boeken kwamen meer voort vanuit mijn marxistische beschouwing dan vanuit het partijoogpunt. Ik heb altijd geschreven wat ik zelf wou. Het motet voor de kardinaal bijvoorbeeld was een veel te moeilijk boek voor een arbeider, maar daar heb ik me niet aan gestoord. Partijgenoten keken weleens vreemd op: 'Wat heb je nou weer geschreven?' (lacht) Maar ik moet ook zeggen dat ze me daar nooit in hebben gedwarsboomd."

Het motet voor de Kardinaal speelt zich af in het Rome van de Borgia's en gaat over de confrontatie tussen de kunstenaar en de macht.

"Ja, over het probleem hoe een kunstenaar zijn talent schoon houdt. De hoofdpersoon weigert om zich te laten gebruiken door de macht. Schoonheid en bederf, de Borgia's als een centrum van corruptie en daartegenover de kunstenaar die de kunst zuiver wil houden."

U schreef veel historische romans over kunstenaars. Het begon al met Rembrandt, uw romandebuut in 1931.

"Ja, maar daar stonden wel een hoop fouten in. Ik had het metier van de historische roman nog niet onder de knie. Dus als ik iets niet wist, loste ik het op met mijn fantasie. Het was eigenlijk ook nogal brutaal om als jong schrijver meteen met een roman over Rembrandt te beginnen. Later zou ik dat niet meer durven, of ik zou een héle uitvoerige en gedetailleerde studie maken over de zeventiende eeuw, wat ik bijvoorbeeld gedaan heb voor mijn Spinoza-boek. Toen had ik al geleerd hoe je zo'n boek moet aanpakken, maar in het begin was het een beetje avontuurlijk.

"Ik heb later nog een grote roman over de zeventiende eeuw geschreven: Baron, over een jonge toneelspeler, een leerling van Molière. Daar heb ik ontzettend veel voorstudies voor gemaakt, maar op een gegeven moment ging al die documentatie opzij en begon ik te schrijven. Dan deed mijn verbeelding er ook weleens wat bij."

De titel van de tentoonstelling is: Vervolg je weg en laat de lui maar dazen! Is dat ook uw levensmotto?

"Dat is van Karl Marx en die had het van Dante: Segui il tuo corso, e lascia dir le gentil! Marx eindigde het voorwoord van Das Kapital met: ik weet dat er allerlei mensen dit werk zullen aanvallen. Ik heb gedaan wat ik kon en ik denk dan maar aan de regel van Dante: vervolg je weg en laat de mensen maar praten! Daar heb ik blijkbaar ooit 'dazen' van gemaakt. Later vroeg ik me af wat ik daar eigenlijk mee bedoeld had en heb ik nog eens in het woordenboek gekeken, en ja, het bestaat, dazen is redeloos kletsen. (lacht)"

In de jaren tachtig schreef u nog twee boeken over Karl Marx: Een voorpost in Londen.

"Ja, over Marx als journalist eigenlijk. Maar dat was geen succes, jammer, want ik ben op die boeken nogal gesteld. Ik ben een groot bewonderaar van Karl Marx, en in grote trekken ben ik het nog wel met hem eens. Maar ik ben ook een groot bewonderaar van Spinoza, die eigenlijk een voorloper was van het marxisme. In het spinozisme zitten allerlei elementen die later in het marxisme meer uitgewerkt zijn, bijvoorbeeld de noodzakelijkheid en onvermijdelijkheid, en de dialectiek."

Beschouwt u uzelf nog als een marxist.

"Nou nee. Voor vijftig procent ben ik het nog wel, maar je kunt jezelf moeilijk marxist noemen als je er ook nog andere principes op nahoudt. Maar ik heb toch altijd nog een stille neiging tot heldenverering, dat is gebleven."

Vandaar ook al die historische romans over kunstenaars?

"Dat denk ik wel. Ik zie de kunstenaar als een gevoelig instrument dat de bewegingen in de maatschappij registreert en iets weergeeft van wat er in die tijd leeft. Bij die kunstenaarsboeken gaat het me ook om een analyse van het creatieve proces. Dat heeft me altijd gefrappeerd. Hoe verloopt het scheppingsproces precies? Waar komt de inspiratie vandaan? Hoe werkt dat bij schilders, musici of schrijvers? Dat interesseert me heel erg. Het creatieve proces is een van de interessantste zaken die er bestaan."

Een van de geheimzinnigste ook.

"Ja, geheimzinnig is het woord. Daar ben ik nog altijd door gefascineerd. Wat dat betreft had ik er nog wel honderd jaar bij willen hebben. Want ik had ook nog het een en ander willen doen, nog een Griekse roman schrijven en die roman over de revolutionair die eindigt als despoot. Maar goed, daar kom ik dus nu niet meer aan toe."

Johan Vandenbroucke

'Wat is nou genieten van

je rust? Voor mij was schrijven de genieting''Ik heb gedaan wat ik kon en ik denk dan maar aan de regel van Dante: vervolg je weg en laat de mensen maar praten!'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234