Zaterdag 16/01/2021

'Ik geloof niet in resultaten vanuit Costa'

'Ik geloof niet in resultaten vanuit de Costa, tenzij er echt een mentaliteitswijziging is. Maar het gaat over centen en dan ligt het altijd moeilijk.' Als start van de reeks over staatshervorming ging De Morgen praten met Christine Vanderveeren. Als kabinetschef van premier Jean-Luc Dehaene schreef zij in 1993 het Sint-Michielsakkoord.

Dirk De Wilde

Bart Eeckhout

Vanderveeren is al een hele tijd weg uit het partijpolitieke toneel, maar het pragmatisme van haar vroegere baas weerklinkt nog. Ze heeft niets tegen compromissen. En ze vindt dat het Belgische model best gezien mag worden. Maar als je iets wil bereiken, zijn dingen nodig als politieke druk en breekijzers.

Wat was de bedoeling van de vorige staatshervorming, wat wou men bereiken met het Sint-Michielsakkoord?

"Het was heel eenvoudig de derde fase van de staatshervorming van 1988-1989. Het ging om de herziening van de instellingen in strikte zin. Daar werd een aantal pakketten bevoegdheden aan gekoppeld, bijvoorbeeld het verdragsrecht. Politiek zeer belangrijk was de herfinanciering van het Franstalig onderwijs. Dat was de sleutel tot de gesprekken aan Franstalige kant."

Zat daar toen een bepaalde logica achter, of was het meer pragmatisch?

"Er was een logica. Vanaf 1980 waren we een staat met sterke federale kenmerken, waar belangrijke bevoegdheidspakketten waren overgedragen. In 1989 was er een ruime overdracht van bevoegdheden en financiële middelen. Maar je zat bijvoorbeeld nog met dat dubbelmandaat, waarbij de parlementsleden twee petjes droegen. Dat was niet zo optimaal. Daarom was het vrij logisch dat de instellingen werden aangepast aan de nieuwe structuren."

Is er een logica in de verdeling van de bevoegdheidspakketten, of is dat meer een politiek spel?

"Het is een combinatie van de twee. Je hebt een aantal pakketten, waarvan je weet dat het een aantal negatieve effecten heeft als je die defederaliseert. Dat wordt dan ook niet gevraagd. Een aantal andere pakketten kun je probleemloos defederaliseren. En dan zit je met een grijze zone, waarin pakketten zitten waarover je moet discussiëren, of pakketten met politieke beperkingen. Die laatste zouden in aanmerking kunnen komen voor defederalisering, maar politiek gezien gaat het niet. Dus een lijn? Ja, in zekere mate, maar soms hangt het af van de politieke partijen die rond de tafel zitten en van hun agenda."

Komt men altijd aan tafel met een duidelijke visie?

"Bij de laatste staatshervorming waren de bevoegdheden niet zo belangrijk. Toch niet qua politiek thema, wel als politieke pasmunt om andere dingen te realiseren.

"Om toen te kunnen slagen, moest ook gepraat kunnen worden over bepaalde bevoegdheden. En dan kom je bij de traditionele thema's: landbouw en buitenlandse handel. Daarover kun je discussiëren of je ze al dan niet defederaliseert. De ene partij zegt dan zus en de andere partij zo. En dan kom je tot bevoegdheidsverdelingen die niet zo fraai zijn."

Bestaat er dan zoiets als een logische bevoegdheidsverdeling, als u vrij zou kunnen beslissen?

"Voor mij zijn er twee principes die altijd toegepast moeten worden. Het eerste is het voortbestaan van de economische en monetaire unie. Het tweede is de eenheid in buitenlands beleid. Je kunt daar wel enige differentiatie toelaten, maar het pure politieke beleid moet één zijn. Die twee principes zijn dan gekoppeld aan de subsidiariteit als algemeen beginsel. Dat betekent inhoudelijk natuurlijk niet zoveel. Oké, dat je alles zo dicht mogelijk bij de burger legt, maar wat betekent dat concreet?"

Beantwoordt de realiteit van de staatsstructuur aan uw principes?

"Wat de economische en monetaire unie betreft, kun je in algemene termen stellen dat we niet slecht scoren. Dat geldt ook voor het tweede punt: de eenheid is vrij goed bewaard. Je kunt niet zeggen dat het verdragsrecht van de deelgebieden tot grote problemen leidt, al kan alles natuurlijk beter."

Zegt u nu meteen dat de staatshervorming wel een eindpunt kan kennen?

"Neen, want de maatschappij evolueert. Er komen nieuwe bevoegdheden bij. Bijvoorbeeld leefmilieu, vijftig jaar geleden bestond dat niet. Nu moet je daar een beleid voor uitstippelen. Op welk bevoegdheidsniveau moet je dat situeren? Je hebt natuurlijk wel de residuaire bevoegdheden, die nu bij de federale overheid liggen. Maar is dat niveau het ideale voor die specifieke bevoegdheid?

"Ander voorbeeld. Er is de komst van de Europese Monetaire Unie. Die geeft in België veel meer ruimte dan vroeger om bevoegdheden te defederaliseren. Bijvoorbeeld de fiscale autonomie. Wat sommige Vlaamse politici nu eisen los van de Europese Monetaire Unie, daar zou ik vroeger veel meer tegen geweest zijn. Nu zit je toch in een bepaald keurslijf, er is het monetair kader."

In België blijft men wel spreken over dezelfde dossiers.

"Men blijft spreken over de dossiers waar discussie over kan bestaan. Kijk naar het monetair beleid, los van de euro. Er is niemand die vraagt om dat te defederaliseren. Je kunt misschien nadenken over de scheiding van België, maar dat zijn vingeroefeningen, politiek wordt dat niet gevraagd. Als je één land wil blijven, zijn er nu eenmaal een aantal dingen die best federaal gehouden worden. Over andere dingen kun je de vraag stellen of ze federaal moeten."

In de praktijk gaat het niet zo gemakkelijk als u nu zegt.

"Natuurlijk niet, je zit in een politiek bestel, waar iedere partij haar eigen programma heeft."

Waarom is de dialoog van gemeenschap tot gemeenschap begin jaren negentig mislukt?

"Omdat op het laatste nippertje een aantal partijen met zeer moeilijke dossiers kwam, die onvoldoende door hen waren voorbereid. Als je op het laatste moment komt aandraven met belangrijke dossiers als de sociale zekerheid en je weet niet precies wat je wil... Ja, dan gaat het niet."

En weet men het nu?

"Qua sociale zekerheid? Da's een zeer goeie vraag."

U bent diplomatisch.

"Er is een reeks belangrijke problemen waar men nog geen oplossing voor heeft - als men al weet welke richting men uit wil."

Bijvoorbeeld?

"Brussel. Als je de sociale zekerheid wil defederaliseren, heb je daar subnationaliteit nodig. Wil men dat? Je kunt het natuurlijk anders noemen, maar subnationaliteit is nodig. Je zult moeten kiezen. Ofwel werk je niet via de gemeenschappen, maar via de gewesten, maar dan zit je met andere problemen.

"Brussel is volgens mij het grootste politieke probleem. Als je met Vlamingen samen zit, is het telkens daarop dat je stuit. Goed, als men politiek echt wil, komt men er wel, maar het zal dan wel met de invoering van een subnationaliteit zijn. En dan ga je koppen kunnen tellen."

Zegt u nu dat Vlaanderen niet goed is voorbereid of dat Vlaanderen de ogen sluit?

"Er is al veel voorbereid. Het probleem is voornamelijk een politiek probleem: dat men bepaalde dingen wenst, maar dat een aantal consequenties daarvan niet gewenst is. En dat men nog altijd niets gevonden heeft om aan die consequenties te ontsnappen. En dan spreek ik nog maar alleen over de Vlaamse discussie. Dan ben je nog niet aan het praten met de Franstaligen. Voor zover de Franstaligen daarover al willen praten."

Waarom is het steeds Vlaanderen dat aan de kar van de defederalisering trekt?

"Omdat Vlaanderen het economisch goed doet. Omdat Vlaanderen niet afhankelijk is van de staatskas, van het federale geld. Dat is zeer duidelijk."

En defederalisering is altijd financieel nadelig voor Wallonië?

"Niet altijd, maar voor het gros van de bevoegdheden wel. Enkel voor de buitenlandse handel is het nadelig voor Vlaanderen. Vlaanderen heeft een heel groot aandeel in de export en haalt daar dus meer uit de schatkist dan het ertoe bijdraagt. Maar daar is het dan toch het principe dat primeert, waarschijnlijk omdat de winst op de andere domeinen voldoende groot is om dat te compenseren. Terwijl het in Wallonië nooit voldoende zal zijn om te compenseren.

"Zoals ik het altijd gezien heb, al kan ik mij vergissen, is het zo dat Vlamingen oorspronkelijk begonnen zijn om het principe en veel minder financieel berekenden. Nu komt de financiële berekening er ook wel bij. Maar als het principe zwaar doorweegt, zullen ze toch nog het principe volgen. De Franstaligen zullen eerst naar de centen kijken. Zeker nu. En als het niet voordelig is, zullen ze het u moeilijk maken."

Heeft Vlaanderen dan belang bij zo weinig mogelijk België?

"Als je het financieel bekijkt, los van effecten van splitsing, als je naar de begroting kijkt, naar wie betaalt en wie krijgt, dan is het voordelig voor Vlaanderen. Maar als je België uit elkaar haalt, heb je wel een reeks kosten. Dat zijn kosten-batenanalyse die men nog niet gemaakt heeft. Er zijn splitsingskosten die niet onbelangrijk zijn, bijvoorbeeld wat betreft de overheidsschuld, met de kredietwaardigheid die daalt. Alles moet je splitsen, alles wat eigendom is van de staat. Dat kun je niet van vandaag op morgen, dat veroorzaakt grote schokken en kost enorm veel. Weliswaar minder dan vroeger, want je moet de Belgische frank niet meer splitsen, maar toch."

Zijn we dan nu ver genoeg gegaan?

"Ik denk van wel, tenminste als je nog een federale staat wil. Je kunt hier en daar nog wel wat bevoegdheden verschuiven, maar geen grote overdrachten meer. Als je verder gaat, moet je bekennen dat je niet op de weg van het federalisme zit."

Spreekt u dan enkel over bevoegdheden of ook over fiscale autonomie?

"Daar kan men inderdaad verder gaan, maar volgens mij moet je een heel goed kader maken waarin de fiscale autonomie uitgeoefend kan worden. Dat betekent dat er een volledige vrijheid kan zijn. Het gaat dan om de interregionale verschillen. Hoe ver mag je van elkaar verschillen? Hoe ver mogen de tarieven in Vlaanderen en Wallonië van elkaar afwijken, als je een economische en monetaire unie wenst te behouden? Daar moet je een duidelijk kader scheppen: hoeveel differentiatie mag er zijn? Dat verschil mag niet heel groot zijn. Anders zal je fiscaliteit je handelsstromen negatief beïnvloeden. Dat kan. Met fiscaliteit kun je enorme effecten veroorzaken."

Welke belastingen komen in aanmerking voor fiscale autonomie?

"Men denkt natuurlijk aan de gewestbelastingen, maar dat zijn slechts kleinere. Ik heb wel mijn vragen bij de verkeersbelasting, want wat is er mobieler dan een wagen? En dan spreek je natuurlijk over de personenbelasting. Daar is het kader voor nodig om te bepalen wat kan."

Hoe ver kan de defederalisering van de sociale zekerheid gaan?

"Persoonlijk denk ik dat het Vlaamse standpunt - defederalisering van ziekteverzekering en kinderbijslag - geen probleem oplevert. Verder gaan zal niet kunnen. Al waarschuw ik wel voor het probleem Brussel. Dat is technisch wel perfect oplosbaar, maar politiek?"

De conclusie is dan wel dat de agenda van de Costa zeer mager wordt. Op de sociale zekerheid blokkeren de Franstaligen, en voor de rest is er niet veel meer.

"En de fiscale autonomie blijkt ook al niet zo'n evidentie te zijn. Hoe licht weegt de agenda? Het zou al mooi zijn mocht men erin slagen de gemeente- en provinciewet te defederaliseren. Inzake fiscale autonomie zou men ertoe kunnen komen wat meer selectiviteit in de personenbelasting toe te laten, zoals de Vlaamse regering wil. Dan sta je al dicht bij fiscale autonomie. De sociale zekerheid ken ik niet zo goed, want ik heb er nooit in geloofd en het dossier dan ook niet zo goed bestudeerd. Voor de rest zijn er nog wat details, Rekenhof en zo."

Is fiscale autonomie eigenlijk wel belangrijk?

"Ja, zeker. Nu kan een deelgebied enkel geld uitgeven of subsidies toestaan. Maar subsidies zijn vaak geen goed instrument om beleid te voeren. Fiscaliteit kan veel efficiënter zijn, zeker voor de personenbelasting. Ook voor de vennootschapsbelasting, maar ik schrik wat voor terug voor de gevolgen daarvan. Ik denk dan aan delokalisatie. Studies wijzen uit dat niet Vlaanderen de winnaar zal zijn, maar Brussel, omdat in een klein gebied een belastingverlaging minder kost en meer opbrengt."

De defederalisering van de gemeente- en provinciewet (het toezicht op lokale besturen) zat in het Sint-Michielsakkoord. Waarom is het nooit doorgevoerd?

"Het was een Vlaamse eis, maar de Franstaligen wilden niet, vanwege de faciliteitengemeenten. Ja, er was een akkoord, maar bindt dat ook de huidige regering? Iedereen die wat van politiek kent, weet dat wanneer men zegt dat men iets 'later' zal uitvoeren, de kans heel klein is dat het er ook van komt."

Geldt dat ook voor het Sint-Elooisakkoord?

"Ja, zo interpreteer ik dat. Ik zou zo'n akkoord niet sluiten, dat is echt met een kluitje in het riet gestuurd worden. Wie dat gelooft... Maar ik kan begrijpen dat er andere, politieke redenen zijn om niet te hard door te duwen. Wat die redenen dan zijn, dat weet ik niet."

De Franstaligen hebben geen enkele reden om mee te stappen?

"Op korte termijn niet, neen. Ze hebben de middelen binnen die ze denken nodig te hebben. Als ze hetzelfde onderwijsbeleid voeren, zullen ze over een paar jaar wel opnieuw aankloppen.

"Zolang de federale overheid betaalt, zullen ze blijven terugkeren. Met fiscale autonomie kun je hen wel voor hun verantwoordelijkheid stellen: als je meer geld nodig hebt, verhoog dan zelf de belastingen. Je zult zwaar moeten onderhandelen aan Vlaamse zijde, en dus heb je een situatie nodig zoals die er was, om het te deblokkeren. Het Sint-Michielsakkoord is er ook niet zomaar gekomen, de herfinanciering van het Franstalig onderwijs was een breekijzer. Zo werkt het nu eenmaal, of men dat nu goed of slecht vindt. Ik zou niet weten hoe het anders moet."

De nieuwe regering spreekt over een nieuw communautair klimaat.

"Ze zegt dat. Dat is een mooi discours, maar stemt het ook overeen met de werkelijkheid? Ik zie geen wijziging. De Franstaligen wilden meer geld, ze hebben het nu. Oké, dat is goed onderhandeld. Soms onderhandelen wij Vlamingen ook goed. Kijk ook naar de fiscale autonomie, de Vlaamse regering ging de belastingen verlagen op selectieve wijze. Dat is niet gelukt. Vroeger wilden de Franstaligen ook niet, onder de vorige Vlaamse regering. Ik zie dus geen verbetering, ook geen verslechtering. Ik zie geen verandering."

Wat is er eigenlijk mis met het Franstalig onderwijs?

"Ik ben geen specialist ter zake, maar men stelt vast dat er enorm veel middelen naartoe gaan en dat de resultaten niet goed zijn: er zijn veel zittenblijvers. In Vlaanderen is er bespaard. Maar in de Franse Gemeenschap heeft men dat niet gedurfd, of niet gekund. Wat Laurette Onkelinx enkele jaren geleden gedaan heeft, was een goede stap, maar niet ver genoeg. Of te laat, dat kan ook."

Is er over de staatshervorming een compromis mogelijk waarbij de Franstaligen niet verliezen?

"Er is enkel het geld voor het onderwijs, niets anders. Als je spreekt over fiscale autonomie en zij wijzigen hun beleid niet, dan moeten ze hun belastingen verhogen. En dat in een land waar al een hoge fiscale druk bestaat en waar er veel werklozen zijn.

"Op een bepaald moment was een aantal Franstaligen voor een defederalisering van de gemeente- en provinciewet, maar toen hebben ze hun kosten-batenanalyse gemaakt. Ze hebben zich afgevraagd wat ze erbij te winnen hadden. De faciliteitengemeenten zouden ze verliezen. Dus waren ze ertegen. Ze hebben er niets bij te winnen, tenzij je er aan Vlaamse kant de faciliteitengemeenten uit laat."

'Iedereen die wat van politiek kent, weet dat wanneer men zegt dat men iets 'later' zal uitvoeren, de kans heel klein is dat het er ook van komt'

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234