Zaterdag 19/10/2019

'Ik geloof niet dat je iemand kunt deradicaliseren'

Dat de strijd tegen terrorisme nog lang niet gestreden is, bleek recent in Barcelona en Cambrils: 16 doden, de 8 overleden daders niet meegeteld. Meteen erna nog 2 doden in het Finse Turku. En enkele dagen later verwondde een man militairen in Brussel.

Ondanks meer slagkracht voor onze inlichtingendiensten, ondanks de opgevoerde veiligheidsmaatregelen en ondanks de aanhoudende bombardementen op het kalifaat. Islamitische Staat slaagt erin om elk jaar meer aanslagen in het Westen te plegen: zes in 2014, negen in 2015, zestien in 2016 en voorlopig tien in 2017.

Als we van iemand mogen verwachten dat hij weet hoe we uit deze spiraal van geweld komen, dan wel onze Europese antiterrorismecoördinator. Een Belg bovendien, met een streng beveiligd kantoor in de Europese wijk.

Deze maand viert Gilles de Kerchove (60) zijn tienjarig jubileum in wat de hoogste functie in terreurbestrijding in Europa is. Tussen stapels dossiers vallen glimpen op te vangen van souvenirs van over de hele wereld, en het Midden-Oosten in het bijzonder. Een Arabisch kromzwaard siert de imposante boekenkast.

De Kerchove volgde in 2007 de eerste terreurcoördinator Gijs de Vries op. De Nederlandse oud-minister stapte op, gefrustreerd door het gebrek aan manoeuvreerruimte dat hij van de Europese lidstaten kreeg.

De functie van antiterrorismecoördinator werd in het leven geroepen na de aanslagen van Madrid in 2004. De Europese Unie had een uithangbord nodig in de strijd tegen het terrorisme en een betere samenwerking tussen de lidstaten.

In die tien jaar werd Europa opnieuw meermaals zwaar getroffen. We kunnen ze zelfs niet allemaal opsommen: de aanslag op het Joods Museum, Charlie Hebdo, de Bataclan, Zaventem en Maalbeek, Manchester, enzoverder.

"Het zou een vergissing zijn te denken dat het ineenstorten van het kalifaat aan alles een einde zou stellen", zegt De Kerchove.

Wil dat zeggen dat we eraan zullen moeten wennen? Meer van dit de komende jaren?

(zucht) "Het gaat helaas nog even blijven duren. Of toch die pogingen tot aanslagen. Je mag niet vergeten dat er heel veel terroristen zijn die er niet in slagen om effectief tot actie over te gaan.

"Er is veel kritiek op Spanje nu, maar kijk ook eens naar hun statistieken. Nog voor de laatste aanslag hebben ze dit jaar 51 jihadisten gearresteerd. Er waren 69 arrestaties in 2016 en nog eens 75 in het jaar daarvoor."

Dat maakt het nog minder begrijpelijk dat de dreiging blijft duren.

"De dreiging blijft ernstig maar onze kwetsbaarheid is verminderd. Dankzij alle genomen maatregelen. Je kunt het risico op een aanslag beschouwen als de optelsom van enerzijds bedreiging en anderzijds kwetsbaarheid. Die aanslag in Barcelona zegt misschien wel iets over onze gedaalde kwetsbaarheid.

"Want het enige lichtpuntje in die droevige gebeurtenis is dat de daders hun plan A niet konden uitvoeren. Ze waren niet in staat om explosieven te hanteren en hun alternatieven waren voertuigen en messen.

"Waren ze niet in staat om betere explosieven te kopen? Of kalasjnikovs? En was dat dan het resultaat van onze maatregelen? Want we hebben niet stilgezeten."

Een van die maatregelen is een betere samenwerking tussen lidstaten, maar die ligt opnieuw onder vuur. Een vraag uit Vilvoorde om informatie over imam Es Satty werd amper beantwoord door de Spanjaarden. Het deed ook geen alarmbellen afgaan.

"Vandaar het belang om te benadrukken

hoeveel aanslagen er verijdeld zijn. Er is een systematische bashing van inlichtingendiensten. Elke keer komt dezelfde opmerking dat ze te weinig info uitwisselen. Terwijl we daar net grote stappen hebben gezet. Het probleem ligt niet bij het verzamelen van info, of het delen ervan, maar bij de analyse van de gegevens."

Dus de Spanjaarden hebben gefaald met hun analyse?

"Ik ben de laatste om daar kritiek op te hebben, want die analyse is erg moeilijk. Tenzij na de feiten natuurlijk.

"Inlichtingendiensten moeten analyseren wie radicaal is en hoe radicaal die is. Zo iemand kan lang radicaal zijn tot hij een kantelmoment bereikt, paf, waarop hij naar geweld grijpt. Het is kwestie van dat kantelmoment te detecteren.

"In het Verenigd Koninkrijk hebben ze 20.000 radicale personen gedefinieerd. Van die 20.000 is MI5 bezorgd over 3.000 van hen. Daarvan houden ze er 500 nauwlettend in de gaten. Mijn vraag is welke criteria je gebruikt om van die 20.000 naar 3.000 te gaan en vervolgens naar 500. Vanaf welke drempel schuif je deze mensen door van de ene categorie naar de andere? En vanaf welk moment deel je die info met andere lidstaten? Die grote groep, de middelgroep, of de kleine? Die vragen zijn nog niet volledig beantwoord. Het is ook geen exacte wetenschap.

"In België zijn er ongeveer 500 Syrië-gangers, maar er is een groep van meer dan 2.000 geradicaliseerden. Als we naar Europa kijken, zijn het er meer dan 50.000. Begin er maar aan."

Experts zeiden de afgelopen maanden dat het dankzij alle maatregelen onwaarschijnlijk zou zijn dat een goed georganiseerde terreurcel nog toeslaat in Europa. Barcelona bewijst het omgekeerde.

"Ik heb altijd gedacht dat het nog mogelijk was. Bijvoorbeeld omdat er strijders teruggekeerd zijn, die misschien instructies hebben meegekregen en wachten op het juiste moment. Maar de meeste aanslagen in de afgelopen twee jaar waren toch eerder het werk van lone actors, of mensen die eventueel instructies kregen via iemand als Rachid Kassim via Telegram.

"Dat komt overeen met de propaganda van IS. Gezien het kalifaat binnenkort toch ineenstort, roepen ze op tot kleinere aanslagen, in eigen land. Al Qaida-ideoloog Abu Musab al-Suri noemde dat de 'duizend snijwondes'. Zo willen ze het Westen destabiliseren. In plaats van grote operaties zoals 9/11 zullen we vooral kleinere aanslagen zien, die een sfeer moeten creëren waarin gemeenschappen tegen elkaar opgezet worden.

"Op het einde roepen ze Allahoe akbar en IS eist op.

"In hun haast om de schietpartij op de Champs Elysées in april op te eisen heeft IS zich zelfs vergist. Ze noemden de dader verkeerdelijk Abu Yusuf al-Belgiki. Het bewijst hoe wanhopig ze zijn als ze een aanslag al aan de verkeerde persoon toeschrijven."

IS wil het Westen destabiliseren, zegt u. We zien moslimhaat, moskeeën die beklad worden met doodsbedreigingen, militairen die op straat staan en bovendien nog eens worden aangevallen, de ene aanslag na de andere. Het lijkt dat hun plannetje werkt?

"We moeten daar waakzaam voor zijn, maar ik denk het niet. Het is belangrijk om cohesie te bewaren. Die cohesie was in Spanje toch wel opvallend. De abrazo(omhelzing) tussen de man die zijn kind verloren is op de Ramblas en die imam, dat is een sterk signaal."

Maar u gelooft niet dat we het probleem gaan oplossen door het IS-kalifaat te vernietigen?

"Dat is een vergissing. Ten eerste: het virtuele kalifaat is er dan nog altijd. Ook al is het volume van boodschappen sterk verminderd, ze zijn nog altijd op het internet aanwezig om de ideologie te verspreiden.

"Ten tweede zal er ook nog altijd Al Qaida zijn. Vergeet niet dat IS een spin-off is van Al Qaida. De Amerikaanse expert Ali Soufan heeft een theorie dat de overblijfselen van IS en Al Qaida zouden kunnen samensmelten.

"Denken dat IS alleen in Syrië en Irak bestaat, is bovendien negeren dat er franchises bestaan in de Sahel, in de Filipijnen, in Afghanistan en in Centraal-Azië. Al Qaida is erin geslaagd om de Amerikaanse invasie van Afghanistan te overleven dankzij een zwak centrum maar met sterke filialen in de rand. IS zou hetzelfde patroon kunnen volgen.

"Ten slotte zal ook na het kalifaat de ideologie blijven leven, zoals ze dat al meer dan 20 jaar doet. Daarom is het zo belangrijk om daarop te werken.

"De EU werkt programma's uit om middelen te geven aan ngo's en moslims willen ingaan tegen het discours van IS. Meer dan voldoende mensen werken zich de ziel uit hun lijf om die criminele afwijkende stroming tegen te spreken.

"Tegelijkertijd moeten we ook de voorwaarden scheppen voor een Europese islam."

Al is die term Europese islam gecontesteerd, neen? Het kan suggereren dat een gematigde moslim uit Marokko in Europa er nooit kan bijhoren?

"Europese islam is geen goeie benaming, maar het gaat erom dat er geen inmenging meer van buitenaf is. Imams moeten bij ons zijn opgeleid. We moeten de kwaliteit van de religieuze kennis drastisch optrekken. De islam is veel gesofisticeerder en rijker dan die reductie tot de begindagen van de islam."

Vlaanderen heeft geen imamopleiding. Zijn er regio's in Europa die verder staan?

"De staat is neutraal en moet zich niet bezighouden met theologie. Dus je moet daar voorzichtig mee zijn, maar meer en meer Europese lidstaten denken erover na. (Marco) Minniti, de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken in Italië heeft net maatregelen voorgesteld voor de opleidingen van imams.

"In Duitsland hebben ze Islamkonferenz en in Oostenrijk verhindert men buitenlandse financiering voor alle religies.

"Elke lidstaat mag zijn ding doen wat ideologie betreft, maar wat het beleid van preventie en repressie betreft, hebben we de nationale strategieën toch sterk op elkaar afgestemd."

Tja, wat met terugkeerders dan? Uit een rondvraag van Nederlands kamerlid Pieter Omtzigt (CDA) blijkt net dat lidstaten erg divers omgaan met Syrië-strijders die terugkeren. Finland en Polen zouden bijvoorbeeld veel minder streng zijn?

"Wat terugkeerders betreft, hebben we erg hard gewerkt om gezamenlijke maatregelen te treffen. Wat we nog veel meer moeten doen, is systemen van resocialisatie uitwerken voor die terugkeerders. Er is een grote bezorgdheid over vrouwen en kinderen.

"Belgische collega's vertellen me over Congolezen die in hun jeugd aan geweld waren blootgesteld, bijvoorbeeld als kindsoldaat. Na tien jaar zonder psychologische begeleiding waren dat rondlopende granaten. We hebben gevraagd aan Radicalisation Awareness Network om een rapport te maken met aanbevelingen en dat is onlangs nog besproken in jullie krant."

Maar op dit moment treden sommige landen strenger op dan andere?

"Klopt."

Wat is beter?

"Ik denk dat je streng moet optreden als er duidelijke tekenen zijn van criminele feiten, maar je hebt een probleem met het verzamelen van bewijslast. We zijn niet op het terrein in Syrië en Irak bewijzen aan het verzamelen. De bewijzen die we hebben, zijn digitaal.

"Maar ofwel zijn ze versleuteld, ofwel zitten ze in een cloud in Californië en krijgen we pas toegang tot die gegevens na lange procedures. Maar ik denk niet dat er nog veel meer nood is aan convergentie. Er is wel meer nood aan resocialisatie.

"Je ziet duidelijk dat onze lidstaten wat dat betreft in trial-and-error zitten. In België is een programma voor deradicalisering gekomen in de gevangenissen. Minister van Justitie Koen Geens (CD&V) heeft dat gelanceerd met Europese middelen. Maar is er ook een systeem buiten de gevangenissen? Zo'n programma hebben we volgens mij nog niet."

De Nederlandse Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding noemt deradicalisering nog in de experimentele fase. Hij zegt dat er in heel Nederland nog maar één of twee succesvolle casussen zijn. Dat is weinig geruststellend.

"Ik geloof niet dat je iemand kunt deradicaliseren. Toch niet in de zin dat je zijn gedachten kunt veranderen. Iemand die erg radicaal is, zal bij zijn ideeën blijven. Wat je wel op zijn minst moet proberen te bekomen, is dat hij geen geweld gebruikt om die ideeën te verwezenlijken.

"Dat je denkt dat alleen de radicale islam belangrijk is en alle mensen die daarvan afwijken kufar(ongelovigen)zijn, is niet fantastisch. Maar het blijft aanvaardbaar zolang je niet naar geweld grijpt en er vreedzaam en respectvol samenleven mogelijk is."

Tot slot: wat wil een Europese antiterrorismecoördinator na tien jaar nog verwezenlijken?

"Ik droom van een virtuele Erasmus. Na de moord op de Amerikaanse ambassadeur Stevens in Libië heeft Obama het Stevens Virtual Exchange Initiative opgestart. Dat is een netwerk voor duizenden Amerikanen en jonge Arabieren. Ik heb iets soortgelijks voor ogen: 1 miljoen Europeanen en 1 miljoen jonge Arabieren in virtueel contact die bijvoorbeeld gedurende een jaar lang via internet les krijgen van dezelfde leraar geschiedenis of aardrijkskunde.

"Een klas uit Molenbeek en uit Caïro met dezelfde leraar. Ze zullen ontdekken dat die tegenstellingen tussen Europeanen en Arabieren misschien toch niet zo zinvol zijn."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234