Maandag 22/07/2019

'Ik geloof in de vraag, niet in het antwoord'

''Laten we eerlijk zijn.' Als mensen met macht dat zinnetje in de mond nemen, weet je dat er een leugentje komt. Dat heb je niet met een kerel die op een bierkrat zit, in een straat vol werklozen. Die heeft er geen belang bij om met jou te praten, die zal dus wel eerlijk zijn.' Leer hém de truken: Frénk van der Linden. In een kwarteeuw heeft Nederlands beste interviewer zich een hele reputatie bij elkaar gepend. Voor NRC Handelsblad, Nieuwe Revu en Playboy bewerkte hij zijn gesprekspartners net zo lang tot ze Het Zinnetje losten. De interviewer geïnterviewd.

Filip Rogiers en Stephan Vanfleteren

'Ik geloof in de vraag, niet in het antwoord. Dat komt met het ouder worden. Misschien los ik op een dag wel op in mijn Grootste Vraag. Dat is toch een mooi einde voor een journalist, niet? Te mogen verdwijnen in een vraag?", zegt Frénk van der Linden.

'Zit daar geen kop in?', zie ik de vakman-koppenmaker in hem denken. Van der Linden heet Nederlands beste interviewer te zijn, erfgenaam van zulke chirurgen als Wittkampf, Bibeb en Ischa Meijer. Zo schreef Jeroen Vullings in Vrij Nederland. Er zijn ook andere klokken. Jan Tromp noemde hem een "ijdele aap", Connie Palmen zelfs "de slechtste interviewer van heel Nederland". Wij hebben het voor Vrij Nederland.

Het gesprek is ongeveer halfweg de tweede helft. Dat is, statistisch gezien, het moment voor een ontboezeming. Noem het wetmatigheid 615 van het interviewvak.

"Er zijn er zo'n 622", zegt Frénk van der Linden. "En die heb ik, op één of twee na, allemaal wel gehad. Op zekere dag wordt het saai."

Hoe behoud je de begeerte? Arnon Grunberg ziet het in zijn inleiding op Laten we eerlijk zijn zo: "Interviewen blijft bordeelbezoek, of beter gezegd, de interviewer blijft het escortemeisje. Je komt binnen, je bent niet zo mooi als de foto op het internet belooft, je creëert haastig intimiteit, wetend dat je maar een uurtje hebt, en dan ga je weer weg."

"Zolang er nieuwe mensen op de scène komen, kun je de nieuwsgierigheid wel blijven opbrengen", kent Van der Linden zichzelf onderhand wel. "Het helpt dat ik generalist ben. Ik interview binnenlanders en buitenlanders, politici en voetballers, filmmakers en zangers, chef-koks en televisiepresentatoren. Maar ja, soms denk je: wat doe ik hier nou nog? Als je twintigers tegenover jou begint te vinden, voetballers of parlementsleden, en de aandrang moet bedwingen om vooral die laatsten te zeggen: jouw voorgangers lazen nog wel eens een boek. (lacht)"

Zoals u Ingmar Bergman vroeg na vijftig films: weet u na duizend interviews veel over uzelf?

Frénk van der Linden: "Het gaat in elk geval heel erg samen, leven en werk. Dat keiharde, boze baasje van vroeger, dat jongmens dat de wereld wel eens zou gaan verbouwen, is er niet meer. Niet in het vak, niet thuis. In mijn beginjaren pakte ik vooral christen-democratische politici beenhard aan. Dat waren veeleer afrekeningen dan interviews. En weet u waarom? Omdat ik mijn toenmalige geliefde koste wat het kost wou overtuigen dat haar geloof onzin was. Het was ook geen toeval dat ik later voor NRC een reeks gesprekken maakte onder de titel 'Geloof, Dood & Liefde'. Toen zat ik inmiddels in de onvermijdelijke scheiding. Die grote liefde ging teloor. Ik wist absoluut niet wat ik met mezelf en mijn leven aan moest en dus ging ik het maar buitenshuis vragen: hoe doe jij dat nou, overleven? Dat waren heel empathische interviews, monologen eigenlijk, het tegenovergestelde van de cirkelzaagaanpak die ik in de beginjaren wel eens hanteerde.

"Er zijn heel veel journalisten die de antwoorden voor de geïnterviewde meenemen van huis. 'Als hij of zij nu maar even zo vriendelijk wil zijn om te zeggen wat ik wil, heb ik mijn stukkie klaar'. Het is toch vreemd dat wij ons leven vaak beginnen met de gedachte dat we antwoorden hebben op alle levensvragen? We weten hoe je de wereld het best inricht. We weten dat onze vriendin tweeënhalf keer per week met ons moet vrijen, en dat ze zus of zo moet veranderen omdat dat beter is voor de relatie. En naarmate we ouder worden, geraken we steeds meer antwoorden kwijt. Beseffen we steeds meer dat we eigenlijk verdomd weinig van dit leven begrijpen. Voor een journalist zou dat moeten betekenen dat je almaar nieuwsgieriger wordt.

"Ik koester de illusie dat mij dat behoorlijk goed lukt. Ook thuis, ja. Ik heb niet meer de neiging om tegen mijn geliefde te zeggen: rij jij even naar de garage en laat er een ander spatbord of maar meteen een heel nieuw motorblok op gooien. Ik ben veel beter in staat dan vroeger om de ander te laten zijn wie hij of zij is. Ik hoef ze niet meer zo nodig te kneden naar mijn beeltenis. Niet de geïnterviewde, niet de geliefde. Vind je het raar dat ik steeds meer voor het boeddhisme voel? Al ben ik het type niet dat ooit het nirvana haalt."

Truuk 616: haal de sintel die in het midden of op het eind van een gesprek begint te gloeien naar voren. Dat kan ONTHULLEND NIEUWS zijn! Zoals de Nederlandse minister L.J. Brinkhorst, die vorige week aan Van der Linden zei dat de regering-Balkenende maar eens moet uitleggen op basis waarvan ze besloot om mee te doen aan de oorlog in Irak. Het kan met een verrassende, ontroerende biecht. "Dit heb ik eigenlijk nog geeneens aan mijn eigen vrouw verteld", zegt een van de geïnterviewden tegen Van der Linden, die dat niet zonder trots optekent.

"Op het einde van het interview met Gerrit Zalm, nu VVD-minister van Financiën, vroegen we hem waarom zijn handen zo klam waren? Alsof hij ergens bang voor was, niet voluit durfde te gaan, terwijl hij in Den Haag toch de reputatie heeft het slimste jongetje van de klas te zijn. 'Dat komt', zei hij, 'omdat ik een minderwaardigheidscomplex heb.' Als jongen moest hij thuis aan tafel knokken met de grotere broers om bij de pot te geraken. Reden waarom hij later wel eens wou laten zien dat hij toch beter, sneller, slimmer was dan de rest. 'De beste, om precies te zijn.' Dat haalden we natuurlijk naar voren. De leukste kop die ik ooit zag, was in Humo. De journalist vroeg aan een verdediger bij Anderlecht of hij voor de kop even wilde zeggen: 'Ik ben een seriemoordenaar'. Nou, dat deed die man en dat werd dus de kop. (lacht)"

U was in uw wiek geschoten toen Gerrit Zalm u naderhand 'het kunstzinnig componeren van het gesprokene' verweet. Nochtans klinkt dat niet als een belediging.

"Hij bedoelde het wel zo. Hij zei het een jaar nadat het interview plaats had gevonden, een interview waarvan hij de neerslag overigens vooraf had nagelezen. Dat mogen ze allemaal van mij. Hij zei het als troost voor zijn politieke liefdesbaby, staatssecretaris van Onderwijs Annette Nijs (VVD). Die was moeten aftreden, na een eveneens geautoriseerd interview met Pieter Webeling en mij in Nieuwe Revu waarin ze het had over haar vertroebelde relatie met haar CDA-collega van Onderwijs Maria van der Hoeven en over tegenwerkende ambtenaren. Zalm had natuurlijk wél gelijk in die zin dat je als interviewer 26.322 beslissingen moet nemen als je een interviewband omzet in tekst. Het moet van drie dimensies - gesproken woord, toon en houding - naar één - inkt. Je maakt dus heel wat vertaalslagen. Maar kunstzinnig componeren? Nee, hoogstens maak ik de geïnterviewde wat coherenter. Als je een bandje letterlijk uittikt, schrik je je rot van de mank lopende zinnen, de gaten die vallen, het gehakkel. Je moet mensen een beetje, zoals ik het noem, 'voorbijschrijven' om het zinnig te maken."

Op het gevaar af dat je de geïnterviewde zaken in de mond gaat leggen. Of dat een voetballer onder je pen een taalvirtuoos wordt, een politicus een hakkelaar. Is een van de vele paradoxen van het vak niet dat elke geïnterviewde móét fonkelen, dat zijn of haar in jouw woorden gebalde leven de lezer een krachtig 'Wow!' moet ontlokken? Terwijl, zoals tekstschrijver Lennaert Nijgh het u vertelde, de werkelijkheid 'langdradig, chaotisch en oninteressant' is? 'De werkelijkheid doet er ook geen flikker toe. Bak er maar wat leuks van.'

"Natuurlijk, journalistiek vertekent het leven. Het is als een bouillonblokje: je moet er eigenlijk een liter water aan toevoegen. Wij dissen een extract op, we dikken de werkelijkheid in. Ik denk toch dat ik bij die arbeid binnen de grenzen van het redelijke blijf. Ik ben Hugo Camps niet. Met alle respect, maar bij hem klinkt Frank Rijkaard, trainer van Barcelona, als een rederijker. Dat vind ik een brug te ver. Ischa Meijer liet zijn gasten ook spreken zoals hij schreef, met meanderende zinnen, puntkomma's, denkstreepjes, enzovoort. Laatst hoorde ik in een documentaire naar aanleiding van de tiende verjaardag van Ischa's dood iemand zeggen: 'Ik heb geen tien procent gezegd van wat Ischa mij in de mond legde, maar ik vond het wél prachtig!' Ik probeer toch wat dichter in de buurt te blijven. Ik maak wel eens het tegenovergestelde mee, dat ik mensen onrecht aandoe door ze te letterlijk te citeren."

Het valt op dat vooral politici er nogal eens bekaaid van afkomen bij u. André Hazes krijgt een monoloog, Jan Hoet of Robert Long en vele anderen ook een papieren monument in enkele duizenden woorden. Maar o wee als je Ad Melkert (PvdA) heet, de man die in 2002 Wim Kok zou gaan opvolgen als er geen Pim Fortuyn was gekomen, en vooral bruusk gegaan.

"Het klopt dat ik politici, en iedereen met macht, ook topondernemers, harder aanpak dan bijvoorbeeld kunstenaars. Je begint zo'n interview dan ook met een achterstand van 10-0. Hij of zij heeft al die vertrouwelijke nota's die jij niet hebt. Jij moet dus tactisch, slim en charmant zijn. Gelukkig heb je soms maar een detail nodig om heel veel te zeggen. Zoals de topman van brouwer Heineken, Karel Vuursteen, die nadat hij twee uur de lof heeft gezongen van de unieke smaak van zijn bier geen blinde test aandurft.

"Of zoals Ad Melkert inderdaad. Nederland kocht voor 80 miljoen gulden het bekende Victory Boogie Woogie van Piet Mondriaan aan. Ik neem een ansicht met een afbeelding van dat doek mee voor het interview met Melkert en vraag hem of hij dat goed besteed geld vindt. 'O, ik vind het werk van Mondriaan heel bijzonder', zegt hij. 'Mondriaan heeft voor mij de deur geopend naar het begrijpen van de moderne schilderkunst. En als ik dan dit schilderij zie... ja, ja, mooi!' Begrijpelijk dat u er ondersteboven van bent, zeg ik, want we houden de afbeelding op z'n kop, of is het op z'n zij? 'Eh... laat ik nu maar eerlijk toegeven dat ik niet eens weet of het Victory Boogie Woogie wel is', zegt hij."

Laten we eerlijk zijn?

"Precies, zeg dan toch dat je er eigenlijk geen verstand van hebt, maar dat je betrouwt op deskundigen. Daar is geen oneer aan. Nu toonde hij zich van zijn meest draaierige kant. Ik stelde enkel een niet onhandige vraag. Ik ben er niet op voorhand op uit om iemand ten val te brengen. Maar ik wil wel achterhalen hoe iemand in elkaar zit. Ik denk dat ik geïnterviewden alleen in mijn beginfase wel eens overdreven kritisch heb behandeld. Nu maak ik mezelf niet groter over de rug van de geïnterviewde. Vertrouwen is alles in dit vak, in twee richtingen. Je mag het vak technisch perfect beheersen, je mag alle 622 truken kennen: als je zelf geen mens bent, krijg je ook een ander nooit echt menselijk aan de praat."

Kunnen mensen ooit wel echt eerlijk zijn? Mogen we de titel van uw boek ironisch vinden?

"Ik koos de titel ook omdat het iets interessants zegt over de waarheid. Iedereen noemt de waarheid het hoogste goed. 'Je moet eerlijk zijn', zeggen wij. 'Vertel de waarheid.' Maar niet ten onrechte zegt Jezus in het Nieuwe Testament: 'Ik breng de Waarheid, ik breng het Zwaard'.

"Als je op een verjaardagsfeestje na enkele tripels Westmalle iedereen eens eerlijk gaat zeggen wat je van hem of haar vindt, breekt tien minuten later de Derde Wereldoorlog uit. Dat is natuurlijk een nogal vreemde vaststelling voor een journalist, dat het eigenlijk maar goed is dat niet iedereen voortdurend de waarheid zegt. Maar het is wel zo, het leven tussen mensen zou onmogelijk worden. Kijk maar naar Pim Fortuyn, die van zijn hart geen moordkuil maakte. Nou, het werd gezellig op die manier, maar niet heus. Soms is het wel zo verstandig om af en toe wat diplomatischer te zijn, wat niet betekent dat je mensen leugens moet opspelden."

En toch houdt ook u niet op met naar die onderste steen te vragen. Waar ligt voor u de grens tussen empathie en voyeurisme?

"Ik wil van de geïnterviewde enkel weten in hoeverre de beslissingen die hij of zij neemt in het vak mee bepaald zijn door de persoon. En omgekeerd, in hoeverre die persoon is veranderd mede door de professionele wereld waarin hij of zij verkeert. Op dat kruispunt is het persoonlijke relevant. Als je erover praat, los van het professionele, dan wordt het voyeuristisch."

Zoals toen u Annemarie Jorritsma (VVD) voor Nieuwe Revu vroeg of ze wel eens jarretels droeg?

"Ze had er wel een leuk antwoord op. 'Nooit', zei ze, 'en dat komt omdat ik als meisje altijd kousen moest dragen toen er nog geen panty's bestonden en dan waren je dijen berekoud in de winter.' Maar die vraag was inderdaad te gek voor woorden. Nochtans, met mijn criterium - is het persoonlijke relevant voor het vak? - kun je vrij ver gaan. 'Gaat u wel eens vreemd?', vind ik een potentieel belangwekkende vraag voor Jan Peter Balkenende (CDA), want hij bedrijft politiek met het gezin als hoeksteen van de samenleving. Als ik zou achterhalen dat hij drie minnaressen heeft, druk ik dat zeker af. Weet ik het van Wouter Bos (PvdA), dan interesseert het me niet. Ik vind dat Jean-Paul Sartre veel onzin heeft verkocht, maar een geniale opmerking vond ik wel: 'La vérité est dans la situation'."

Sta me toe om de essentie van uw vak en ook het mijne - Communicatie! - even onderuit te halen met een door mij al vele jaren gekoesterd citaat, helaas is de bronvermelding ervan afgevallen: 'Als het er werkelijk op aankomt is het onmogelijk onze gedachten met iemand anders te delen. Want ze zullen nooit precies op dezelfde manier begrepen worden. Als we daar goed over nadenken, wordt het heel stil om ons heen.'

"Ik vrees dat dat waar is. En het komt omdat onze hersenen uit drie delen bestaan, zo zegt de Hongaarse filosoof Peter Nadas. Er is het deel waar de dierlijke driften zetelen, het limbisch systeem, waar de emoties vorm krijgen, en dan is er ook nog de neocortex, waar het taalvermogen zit. Die neocortex is evolutionair gezien vrij jong en onderontwikkeld. Als je met iemand praat over je diepste zielenroerselen of je wilt met hem of haar je emoties delen, dan moet dat door die niet volgroeide trechter. Daar stropt het dus. Zo schieten woorden te kort. Je krijgt het niet eens goed voor jezelf verwoord, laat staan dat een ander zou begrijpen wat jij bedoelt. Als je daar goed over nadenkt, zijn we inderdaad bezig met iets wat compleet zinloos is."

Zullen we er maar mee ophouden dan?

"(lacht) Ach kijk, er zijn wel meer onmogelijkheden. Objectiviteit is ook zoiets. Het stemt natuurlijk triest, de gedachte dat het communicatievermogen zo feilbaar is. Je ziet het ook tussen verliefden. Soms hoor je zulke verhalen van iemand die na de dood van een partner een document aantreft dat hem of haar meer leert over die partner dan alle gesprekken die in de loop van een halve eeuw huwelijk werden gevoerd. Zoveel is onzegbaar."

En toch is het precies dat wat Frénk van der Linden drijft? Uw woorden: 'Als ik iets heb geleerd in het leven, met de nadruk op áls, is het dat je moet proberen een ander te behandelen zoals je zelf behandeld wilt worden: begripvol, liefdevol. Het is vooral door de scheiding van mijn ouders en mijn eigen scheiding gekomen dat ik de noodzaak ben gaan inzien van empathie, van de zucht om niet alleen vanuit jezelf maar ook vanuit de ander te leven.'

"Ik geloof sinds een aantal jaren niet meer zo erg in therapeutische psychologie. Nochtans heb ik zelf lange tijd vanuit dergelijke modellen geïnterviewd. Ik heb ouders gehad die tussen mijn negende en dertiende oorlog voerden. Op een gegeven moment dacht ik: daar heb ik dat dus vandaan, dat ik zo'n bewijsdrifterig jongetje geworden ben, omdat mijn ouders in die periode van mijn leven over mijn hoofd heen ruzie maakten. Maar mijn zus heeft hetzelfde meegemaakt en is helemaal géén bewijsdrifterige meid geworden. Zij heeft 25 jaar lang anoniem fantastisch werk gedaan in de zwakzinnigenzorg. Daar gaat dus je hele theorie.

"De waarheid is dat ik het altijd al leuk heb gevonden om te performen, om verhalen te vertellen. Toen ik zes of zeven jaar was, zei de juf tegen me: 'Frénk, ik moet even vergaderen, vertel jij de klas maar een verhaal'. We zaten met 45 jongens in de klas en het kon dus maar best een heel sterk verhaal zijn, want anders werd het wel een zootje daar. Ik denk dus niet dat ik op dit punt zo'n heel andere persoon zou zijn geworden zonder die scheiding van mijn ouders. Ik voel me de laatste jaren zelfs gelukkiger, omdat ik minder waarde hecht aan psychologische humbug. Ik denk gewoon: hoe maak je het allemaal iets fijner om te leven? Dat doe je door iets minder waanzinnig met je vak bezig te zijn, en door op je geliefden geen persoonlijke evangelisatie te willen toepassen."

De interviewer moet zichzelf bij uitstek wegcijferen, want het gaat om de geïnterviewde. Tegelijkertijd hebt u Naam en Faam, hebt u zoals de meeste mensen in dit vak vermoedelijk ook een meer dan gemiddeld Ego. Het heeft iets manisch-depressiefs. Ger Klein, gewezen PvdA-secretaris van Onderwijs en Wetenschappen, praatte in 1994 vrijuit over die ziekte die hem zijn carrière kostte. 'Ons past nederigheid', zei hij en: 'Alles is ijdelheid', citeerde hij Prediker. Tegelijk tekende hij blind de verzen van Willem Kloos: 'Ik ben een God in het diepst van mijn gedachten'.

"Doe ik ook. Dat is de januskop. Enerzijds weet je dat je een stofje in de wind bent, je weet dat je in dit vak eigenlijk nooit echt goed kunt worden, omdat er zoveel zaken fout blijven gaan. Je weet dat je in de liefde zult blijven falen, dat je een onvolkomen mens bent. En anderzijds is er die noodzaak om jezelf regelmatig op te peppen tot iets heel groots. Omdat je de moed nodig hebt om er tegenaan te gaan. Ik weet ook niet precies hoe het scharniert daar in die kop. Dat is yin en yang, het goede kan slecht zijn en vice versa. Zoals ik eerder over de waarheid zei. Te veel waarheid deugt niet.

"Ook egocentrisme is te mijden, maar zie, daar kruist Ronaldo heel egocentrisch het veld, loopt iedereen voorbij en trapt de bal binnen. Hij bezorgt daarmee 100.000 mensen in dat stadion een moment van extase, opperste geluk. Dat egocentrisme kan dus best iets moois opleveren. Wie begrijpt, mag het zeggen. Dit is voor mij een van de grote raadsels. Ik zal best wel ijdel zijn. Anders breng je niet voor de tweede keer een boek van 600 pagina's met eigen werk uit. En ik dacht niet dat dit alleen maar tot slechte dingen leidde, toch? Er staan toch ook een paar mooie verhalen in? 2,5 op de 100? Het is toch niet alleen maar ellende. (onderbreekt zichzelf) Zal ik even uw bandje omdraaien?"

Dank u! Freek de Jonge vertelde u een mooi verhaal over een kreupele man die zich uit zijn maatschappelijk isolement bokste en het tot scheidsrechter schopte, om zich vervolgens elke zaterdagmiddag te laten 'uitschelden door gajes dat problemen heeft met het ego'. Freeks moraal: 'Een groot man. Ik was er kapot van. Ik dacht: zo gaan wij nu met elkaar om. We zijn niet meer in staat het verhaal in elkaar te herkennen.' U hebt honderden bekende Nederlanders en buitenlanders geïnterviewd, hoe zit het met uw belangstelling voor Jan Modaal?

"Die is er wel, ik ben ervan overtuigd dat iedere mens een roman is. Anno 2000 stelde ik aan NRC voor om elke week een Onbekende Nederlander te portretteren: de begrafenisondernemer, de slager, de taxichauffeur... Zo wilde ik de ruggengraat van Nederland in beeld brengen, de gewone mensen die dit land draaiende houden, die voor jou en mij het brood bakken en snijden. Helaas was er op datzelfde moment een roman in mij aan het broeden en moest ik kiezen, maar ik ben het met je eens dat dit fantastische verhalen kan opleveren. Zoals collega Sterkel heeft bewezen, die door de VS trok en daar dan twee vuistdikke boeken orale geschiedenis over schreef, de stream of consciousness van gewone mensen.

"Ook Bruce Springsteen doet het op zijn jongste album Devils and Dust: gewone mensen laten vertellen over hun worstelingen. De ene zit op de rand van het bed van een hoer en vertelt hoe hij daar verzeild is geraakt, de ander zit in de gevangenis. Dat levert geweldig mooie dingen op. Misschien breekt het moment nog wel aan dat ik dat ook ga doen."

Zonder anti-intellectueel te willen klinken, maar zou uw titel, Laten we eerlijk zijn, minder ironisch klinken als het over Jan Modaal ging?

"Zonder meer. 'Laten we eerlijk zijn.' Als politici of topondernemers, mensen met macht, dat zinnetje in de mond nemen, weet je als interviewer dat er een leugentje komt. Dat heb je niet met een kerel die op een bierkrat zit, in de straat met de hoogste werkloosheid van Nederland. Die heeft er geen belang bij om met jou te praten, die zal dus best wel eerlijk zijn. Hij heeft ook geen woordvoerder, mediatrainer of andere coach. Zelfs kunstenaars die vrijer spreken dan politici of ondernemers hebben een boek of een schilderij of zichzelf te verkopen, ook zij hebben belangen en dat kleurt hun woorden."

U hebt 25 jaar de woorden van anderen opgetekend. Nu is uw eerste roman op komst. Wou u eindelijk ook wel eens uw eigen stem laten horen?

"Je denkt inderdaad wel eens: hou toch op, dat kan ik veel leuker, spannender of geiler formuleren dan de geïnterviewde. Die roman was eerst een vage zucht, maar werd op den duur een schreeuw. Ik heb er mijn contract bij NRC voor opgezegd. En dat was voor mij toch wel een knap moeilijke stap. Ik ben de zoon van een vrachtwagenchauffeur. We waren arm thuis, mijn eerste krant heb ik pas gezien op mijn zestiende als krantenbezorger. Het was een jongensdroom om de huisinterviewer te worden van het zaterdagbijvoegsel van NRC. Dus ik vond het wel behoorlijk eng om enkele jaren geleden die verworven positie op te geven. Maar het moest. Ik moest een wak in het ijs maken, ik moest springen. Er was iets wat zich niet langer liet ontkennen, en dat heette: een boek."

En het handelt over?

"Dat zeg ik niet. De verteller is een vrouw van 22. Toen ik eraan begon in 1997 besloot ik dat het zich moest afspelen in 2001 en 2002. Niet bevroedend dat het zulke explosieve jaren zouden worden voor Nederland en de wereld. Het boek zou verschijnen in de laatste week van 2002, op het moment dat het zich ook afspeelt. Maar toen bleek dat ik het schrijven van een roman zwaar had onderschat, dat ik die datum niet haalde. En maar gelukkig ook, want er is toch wel afstand nodig om over een brandend onderwerp te kunnen schrijven."

Het is dus wel een tijdsdocument?

"Ja, ik ben gevoelig voor de pleidooien van schrijvers als Henk Hofland of Bas Heijne dat er zo weinig Nederlandstalige literatuur is die zich durft te branden aan de tijdgeest. En dan heb ik het niet over zoiets plats als literatuur waarin wat straatrumoer weerklinkt, bah nee, ik geloof totaal niet in dat soort verpolitiekte literatuur. Het moet dieper. De journalistiek gaat over de werkelijkheid. Als het goed is, gaat literatuur over de waarheid. Die is vaak paradoxaal en uiterst gecompliceerd. Ik denk dat de zucht naar literatuur er bij mij precies is gekomen omdat ik in de journalistiek niet tot die laag van beleving kon doorstoten. Ik wou een boek dat veelzeggender is dan journalistiek."

'Ik ben, ahum, ernstig bezig met het schrijven van een boek', vertelde Robert Long u in 1987. 'Het geeft een ontzettende kick omdat je iets op papier zet dat je niet hoeft uit te voeren. Want dat was de kern van mijn - mijn god, hoor hem - crisis: ik wilde niet meer reproduceren. Ik vond dat niet creatief genoeg. Ik wilde een tijdje helemaal bezig zijn met creëren, scheppen. Het scheppingsproces is het wezen van de kunst.'

"Dat is de kern van de zaak, ja. Dat is ook mijn angst. Een journalist is een ambachtsman, een schrijver een kunstenaar."

Als interviewer bent u gerust op uw kunnen?

"Ben je gek? Als ik al zo overkom, dan is dat vooruitgeschoven verdediging. Ik ben als journalist ontzettend onzeker. Alleen, ik heb die sok binnenstebuiten gekeerd, van een zwakte een sterkte gemaakt. Toch blijf ik denken: het zijn de kleren van de keizer. Ik kan niets, ik ben niets, ik ben de zoon van een vrachtwagenchauffeur. Op een dag stelt iemand vast: die man is een minkukel. Zoals een hoofdredacteur van NRC zei: 'Op een dag schrijf ik dat ene zinnetje waaruit mijn totale onkunde blijkt'."

Een minderwaardigheidscomplex, zowaar?

"Nee, dat is het niet!"

Fijne kop anders wel.

"(lacht) Nou, deze wordt het niet."

Een kwarteeuw interviews levert ook een indrukwekkend tijdsbeeld op. U begint met Hans Janmaat van de extreem-rechtse Centrumpartij...

"Die in 1980 achteraf gezien nog zeer onschuldige kritiek gaf op de multiculturele samenleving. Weet u wat ik een schandvlek vind voor de Nederlandse democratie? Dat Janmaats weduwe, die haar been verloor door een aanslag van godbetert antifascisten, in het ongelijk werd gesteld toen ze na zijn dood probeerde om gelijk te halen bij de Hoge Raad. Haar man was destijds in eerste aanleg veroordeeld omdat hij had gezegd: 'Als ik het voor het zeggen krijg, schaf ik de multiculturele samenleving af'. De Hoge Raad heeft dat vonnis herbevestigd. Nochtans hebben andere mensen ondertussen al veel hardere dingen gezegd."

Met dat argument schermt ook het Vlaams Belang: dat Paul Scheffer of Frits Bolkestein hetzelfde zeggen.

"Momentje, hét verschil is wel dat Scheffer of Bolkestein nooit zoals Philip Dewinter op een kerkhof hulde zijn gaan brengen aan gesneuvelde SS'ers. En ze hebben nooit traktaten uitgegeven waarin over buitenlanders werd gesproken in termen die te schandelijk voor woorden zijn."

André Hazes vertelt u in 1981: 'De wereld is harder dan twintig jaar geleden. Ze zeggen dat de jeugd veel agressiever dan vroeger is, maar dat heb natuurlijk z'n redenen want de hele toestand in dit land klopt dus niet. (...) Nou, die hele verruwing werkt ook door in de teksten.'

"Zei een simpele man, tussen aanhalingstekens. Zulke mensen als Hazes staan dichter bij het volk dan de meeste politici, dat is niet anders nu dan in de Romeinse tijd."

Ook Marcel van Dam, Vara-voorzitter, zei tien jaar voor de opmars van Fortuyn: 'Stil woedt de burgeroorlog'.

"Ik vind het zelf ook wel leuk om te merken dat ik vaak een antenne blijk te hebben gehad voor iets wat zou gaan gebeuren. Ik ben vaak naar mensen toe gestapt omdat ik voelde: ze staan op barsten. Dat was zo met Haci Karacaer, de directeur van het Turkse Milli Görüs. Toen ik hem belde, lag zijn vader net op sterven. We zouden het gesprek een weekje uitstellen. Toen stierf zijn zoon, nog een week later zijn schoonvader. En hij ging op weg naar Turkije met een paar doodkisten. Toen ik hem sprak, zat hij in een erg emotionele situatie. Het werd een prachtverhaal."

Hij vertelde u onder andere hoe zijn vader zich, in zijn laatste uren, verzoende met gastland Nederland.

"Ja, zijn hele leven had die man op Nederland gespuugd. Nooit had hij de taal geleerd. In het ziekenhuis werd hij omringd door verzorgende verpleegsters. En op zijn laatste dag werd hij door de brandweer door het bovenste raam naar zijn slaapkamer getild om in zijn eigen bed te sterven. Vlak voor zijn dood bekeerde hij zich eigenlijk tot het inzicht dat dit Nederland ook wel hele mooie kanten had."

Het is een bijna idyllisch plaatje, antigif voor de apostels van het multiculturele drama.

"Het is niet toevallig dat ik daarmee mijn boek besluit, met Karacaer en na hem ook nog Paul Scheffer. Ik ben niet pessimistisch. Als je ziet in wat voor omstandigheden het grootste deel van de Nederlandse allochtonen leeft, is het hier allemaal best nog rustig gebleven. De moord op Theo van Gogh was natuurlijk gruwelijk, net zoals die twee andere etnische moorden die zich hebben voorgedaan, maar achteraf en in het licht van de geschiedenis die voor ons ligt, zullen het misschien toch maar 'incidenten' gebleken zijn. Er zijn in dit hele land misschien een tiental mensen die tot deze daad in staat zijn. De zaak kan altijd ontploffen, maar als je beseft dat in dit kleine land een klein miljoen mensen uit een andere cultuur moet integreren vallen de fricties nog mee. Je kunt niet zeggen dat er hier een oorlog woedt, zoals Gerrit Zalm zei. Of zoals jullie Guy Verhofstadt zei toen er relletjes waren in Borgerhout. Dat is schandelijk taalgebruik, levensgevaarlijke woordinflatie. En daar moet je tegen protesteren. Amos Oz zegt terecht dat schrijvers de brandweerlieden van de taal zijn. Ze moeten moord en brand schreeuwen als iemand de taal misbruikt."

Voor opkomst en moord op Pim Fortuyn was Nederland gidsland, daarna werd het rampland.

"Dit land was toen geen paradijs en het is nu geen hel. Wie zich zo uitlaat, heeft zich niet verdiept in wat er echt gaande is. Niet toen het hier zogezegd een multicultureel walhalla was en niet sinds het zogezegd een drama is. Waar komt het verhaal vandaan dat dit land in brand zou staan? Ik weet wel, dat soort statements doet het goed in columns en dergelijke. Onze pers is op dat vlak trouwens een buitenbeentje: wij zijn blijkbaar meer begaan met meningen dan met feiten. Calvinisten, nietwaar? We vinden het fijner om gefeliciteerd te worden voor een standpunt dan voor de correctheid van onze feiten. Wij hebben opiniebladen, elders kennen ze nieuwsmagazines."

Men kan u geen plezier doen met een column?

"Ik zou het wel leuk vinden om af en toe iets te mogen roepen op een vaste plek in de krant, maar niet als het betekent dat ik me minder intensief mag toeleggen op het blootleggen van wat verantwoordelijke mensen, politici of kunstenaars, nou eigenlijk denken en voelen. De bottom line is nieuwsgierigheid. Nieuws-koppelteken-gierigheid. Dat woord wil ik blijven vieren. Zoals ik al zei: de vraag is het interessantst. De vraag is heilig. Vraag, met hoofdletter V. Koppen genoeg zo? Klaar, uit."

Laten we eerlijk zijn. 25 jaar spraakmakende interviews van Frénk van der Linden (met een voorwoord van Arnon Grunberg) is uitgegeven bij LJ Veen en telt 592 pagina's.

Op dinsdag 31 mei vindt in het Vlaams-Nederlands Huis een debat plaats over de kwaliteit van de media in Nederland en Vlaanderen en de cultuurverschillen tussen Nederlandse en Vlaamse journalistiek. Deelnemers zijn Louis Tobback, Dirk-Jan Eppink, Yves Desmet, Rick de Leeuw, Benno Barnard, Piet Piryns, Joost Divendal en Jef Lambrecht. Frénk van der Linden leidt het debat. (20 uur, Vlaams-Nederlands Huis deBuren, Leopoldstraat 6, 1000 Brussel. Gratis toegang. Reserveren kan op 02/212.19.38 of per mail: info@vl-nl.be)

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
© 2019 MEDIALAAN nv - alle rechten voorbehouden