'Ik geloof dat ik erotische gevoelens omzet in agressie'

"Ik was een erg lastig kind, hartstikke gesloten. Had een verschrikkelijk afweermechanisme. Als mijn moeder me sloeg, en dat deed ze vaak, gaf ik geen krimp. Daarna liep ik naar buiten, ik wist dat ze keek, vlak bij het raam draaide ik me om en lachte uitdagend. Terugslaan deed je niet. Als je je hand opheft tegen je moeder kom je in de hel. Verdomde katholieke opvoeding. (Mijn jongere broer) Pierre zegt: 'Dat jij alles geloofde wat mamma zei...' Toen dat rotboek van Hugo uitkwam (Het jaar van de kreeft, red.), waarin hij me laat sterven aan darmkanker, dacht ik: Hugo weet dat ik kanker heb. Hij heeft zulke antennes. Ik heb het vaak meegemaakt... als ik hem nodig had, dook hij plotseling op. Precies in dat deel van de stad waar ik paniekerig rondliep, stapte hij uit een taxi. Pas toen uit de foto's bleek dat er niets met m'n darmen aan de hand was, trok de angst weg. Mijn moeder had darmkanker. Dat wist Hugo. Ik heet in dat boek Toni, mijn moeder heette Tony en mijn tweede naam is Antonia.

"Ze was een erge zielepoot. Dat zie ik nu heel goed, al vergeet ik niet de rottige kanten. Doodongelukkig was die vrouw. Oudste van dertien kinderen, toen een vijftien jaar oudere man getrouwd. En nadat die dood was: vijf kinderen om voor te zorgen. En altijd pleegkinderen. Dan kwam de pastoor weer aanzetten met twee kinderen uit een of andere inrichting.

"In mijn herinnering was mijn vader een tiran die me sloeg. Maar als ik de verhalen van mijn zusje hoor, denk ik: wat een enig mens. Ik herinner me ontzettend veel dingen niet. Black-outs. Ik pieste in bed, dat heb ik heel lang gedaan. Het bed werd met het voeteneinde op hogere poten gezet maar niets hielp. Ik durfde op het laatst niet meer te slapen. Een erg neurotische familie. Daarbij woonden we vlak bij het viaduct bij Nijmegen, een strategisch punt, dat constant gebombardeerd werd. Op een keer, er stond een pan met vet op de kachel in de keuken. We zaten altijd in de keuken want die was vlak bij de kelder. In die pan vloog een stuk van een teen. Echt jongen! Een man was uit mekaar gespat en dat stuk teen was door het keukenraam als een biljartbal tegen het plafond geketst en zo in de pan. De plek op het plafond heeft er de hele oorlog gezeten.

"Mijn moeder en zusje zijn onder behandeling geweest van psychiater Ter Ruwe. Mijn zusje woont in Amerika, is gelukkig getrouwd, heeft kinderen en is weer gaan studeren. Zij is er nog het best afgekomen. Mijn middelste broer was horlogemaker, net als m'n vader. Hij riep toen m'n moeder gestorven was: 'Zo, die is ook dood. Ik ben blij dat ze dood is.' Een half jaar daarna is hij ingestort, heeft de zaak verkocht. Hij kon geen horloges meer zien. Mijn oudste broer is gestorven. De jongste, Pierre, mijn lievelingsbroer, is een begaafde drummer. Hij drinkt niet, kletst niet. Hij drumt.

"De sterfscène van de moeder in Baal van Bertolt Brecht... Er werd gezegd: 'Fantastisch, wat een vondst, dat trekken met je schouder en dat boeren.' Ik zei: "Dat deed mijn moeder. Mijn moeder boerde toen ze doodging." Dan kijken ze je aan... Ik weet waar het vandaan komt. Ik pluk dat van heel dichtbij, uit mijn eigen leven. Zo reageer ik af. In dit vak moet je rijpen. Hoe ouder je wordt hoe meer je dat beseft."

'Ik maak het steeds erger'

"Ik kon vroeger nooit over mezelf praten. Ik lulde iedereen de oren van de kop, maar nooit over mezelf. Ik maakte een heel aardige indruk, ontliep mezelf voortdurend. Van Hugo heb ik geleerd... 't is een beetje vreemd gegaan, maar ik heb van hem geleerd... Zeg, wil je nog koffie?"

Stapt naar de keukenhoek, klein, wit krullerig hondje achter haar aan. Blijft doorpraten met kordate stem.

"Hugo zei: 'Je hebt nare eigenschappen.' Die moest ik van hem uiten. Nou, dat heeftie geweten. Mijn rotte eigenschappen van dertig jaar heb ik op Hugo afgereageerd. Als het hem te gek werd, schreeuwde ik: 'Dat mocht ik toch'."

"Ik wek agressie op", zegt ze de mokken koffie op tafel zettend en de schotel met roomsoezen verplaatsend want het is gaan regenen en het dak lekt precies op die plek. "Ik lok iets uit, maak het steeds erger", zegt ze en schuift de vaas met seringen onder het lek. "Ik schijn het bloed onder je nagels vandaan te halen. Zelfs met Marina en dat is een zeldzame vriendschap, heb ik zeker eens in het jaar gigantische ruzie, altijd in de vakantie.

"Ik ben nou ruim twee jaar met Ernest. We zoeken een uitweg, ik bedoel om dit niet te kappen. Omdat we er iets volwassens van willen maken. De moeilijkheden komen zodra ik me gebonden voel. Ernest laat me verschrikkelijk vrij, dat gevoel van gebondenheid maak ik zelf in m'n kop.

"Hugo heeft nooit begrepen hoe vast ik aan Rik zat (Rik van Bentum, kunstschilder, red.). Waarschijnlijk omdat Rik de eerste was die wezenlijk aandacht voor me had. Hij heeft me ontmaagd. Een half jaar heeft hij erover moeten doen om me in bed te krijgen. Wat dacht je jongen, katholiek opgevoed. Mijn moeder had me zo bang gemaakt! Daarbij ben ik toen ze me niet meer aankon, bij de nonnen op kostschool gedaan. Seks was vies en smerig. Ontmaagd worden, daar was ik zo bang voor gemaakt. Wat bleek...'t deed helemaal geen pijn. Maar pang, ik was meteen zwanger. Gek, ik wist het meteen. Maar wat moest je? Durfde er met niemand over te praten. Vanaf die dag is mijn paniek begonnen."

Zwanger

"Zwanger, het kon natuurlijk. Ik was net op de toneelschool na een jaar lang stille strijd met mijn moeder, die had gewild dat ik een baan nam, en dat had ik ook gedaan, op een reclamebureau. Ik dacht dat ik daar kon tekenen want dat doe ik wel aardig, maar ik moest hoofdzakelijk koffiezetten. Na een jaar lang apathisch zwijgen, diepe melancholie, gaf ze toe.

"Zwanger, dat kon niet. Ik naar Amsterdam, was er nog nooit geweest. Geen dokter te vinden. Toen kreeg ik het adres van een verpleegster in IJmuiden. Die vrouw deed het met de zeepspuit. Ze vroeg vijftig gulden en dan kon ik net zo lang komen tot het weg was. Zes keer heen en weer naar IJmuiden gelift, 't Was al drie maanden. Ik wist niet dat het gevaarlijk was. Doodsbang, ik dacht: ik moet nou doorzetten. Er is al iets verpest. Straks zit er een armpje los. De voorlaatste keer leek het of het loskwam. Het viel me zwaar mee. Deed geen pijn. Maar toen werd ik misselijk, begon het overgeven. Er is vast iets blijven zitten, dacht ik. Naar de dokter van de toneelschool. Die zei vijandig: 'Je hebt zeker iets gedaan, hè. Wat ben je, katholiek? Je moet maar weer katholiek worden.'

"In paniek naar IJmuiden, dit keer met de trein. Op de terugreis zweten en trillen. In Arnhem strompelde ik het station uit. Kwam Mark Brusse (beeldhouwer en schilder, red.) tegen, die pakte me bij een arm: "Kom op", zei hij, "doorlopen." Die kuttekoppen van politici, weten zij veel. Ik ben een levend voorbeeld van iemand die net nog niet dood is gegaan na een clandestiene abortus. Verschrikkelijke pijn. Annemarie Prins (actrice, red.) heeft de dokter gebeld. Annemarie, Mark Brusse, Johan van de Rest (regisseur) waren allemaal op de toneelschool en we woonden op kamers in het huis van (galeriehouder) Felix Valk.

"Ik ben onmiddellijk opgenomen, 't Kwam er meteen uit. Ik was wel blij, maar toch was het een klap. Ik had het idee dat ik zwaar gestraft zou worden. En mijn eileiders bleken ontstoken. Ik was door alle ellende zo afgeknapt, 't heeft veel verziekt. Ik wou Rik niet meer, wilde van geen man meer iets weten. Ik was heel dun geworden, dat vond ik wel leuk. Hoe dunner, hoe meer botten je zag, hoe beter, dacht ik toen." Schallend lachend. "Op de toneelschool had ik meteen te horen gekregen dat ik te dik was. En nog wordt er tegen me gezegd: 'Wat ben jij dik geworden.' Dat is de groet, haha, maar altijd van vrouwen. 'God ja', zeggen ze dan, 'je bent nu weer slanker, ik had het laatst niet willen zeggen maar dat dikke maakt je zo oud, hè'."

Gijsje is geboren

"Rik is getrouwd met Titi, de vriendin van Mark Brusse, ze zijn naar Amerika gegaan, daar ging Rik lesgeven aan een academie in Californië. Grote brief geschreven waarin ik van alles beloofde, 't Had meer te maken met hem gauw achterna hollen omdat iemand anders hem had... Maar toen hij weg was, ben ik aan hem blijven denken. Ook in de twee jaar dat ik met Gerben Hellinga was. 't Was een onafgemaakte zaak en daar kan ik niet tegen. Na vijf jaar kwam hij terug, gescheiden. Ik had iemand anders, die heeft hij toen ik in Londen was de deur uitgezet. We zijn getrouwd en Gijsje is geboren."

Plakboek met bladen vol foto's, brieven, kaarten. Geboren: Gijsje van Bentum, dochter van Kittie Courbois en Rik van Bentum, 16 november 1968.

Kitty blij en mooi met Gijsje, drie dagen na de geboorte. Rik met Gijsje. Kitty met Gijsje. Brieven van vrienden en familie: 'Wat heerlijk Kit, terug naar je eerste liefde.'

Na: 'Gijsje acht maanden' zijn er geen foto's meer opgeplakt. "Toen kwam Hugo. 't Was zo'n schok, niks klopte meer. Hij regisseerde zijn nieuwe stuk Vrijdag. Hij kende me niet. Ik had een rol die eigenlijk niet zo geschikt voor me was. Ik ben niet zo goed in die Vlaamsachtige taal. Daarbij moest ik op de tafel dansen om Fons Rademakers (acteur en regisseur, red.) op te geilen, dat lag me niet zo. Ik ben niet dol op Fons. Ik heb nooit goed met hem kunnen werken. Als hij regisseert, doet hij je alles voor. Daar kan ik niet tegen. Nou ja, Hugo, jongen, ik was al zenuwachtig voordat ik hem ontmoette. Als kind kende ik hem al van foto's, 't Is toch een man waar een jong meisje op valt. Prachtig somber gezicht. Je denkt meteen: Die man heeft 't moeilijk. Daar val ik op. Ik dacht altijd, waarom kom ik die man toch nooit tegen!"

Hugo Claus

"Het begon al gauw. Gijsje was een jaar. Ik dacht, 't gaat wel over. 't Werd zwaarder en zwaarder. Ik beleefde echt de tijd die ik had over geslagen, 't Was zo overdonderend, iemand op wie je verliefd was en waarmee je ook nog kon praten over jezelf. Met niemand, niemand had ik dat ooit gedaan.

"Als meisjes het hadden over klaarkomen, dan deed ik net of ik daar alles van wist. Door Hugo ben ik uit m'n geslotenheid gekomen. Wat hebben we afgepraat. Uren aan de telefoon. Maar door m'n schuldgevoel kon ik niet ophouden met zeuren. Het was een slechte kaart.

"Mijn hele leven zat me niet lekker meer, mijn kind niet, niks. Toen liep Hugo weg bij Elly (Overzier, Claus' eerste vrouw) en ging alles verkeerd. Ik raakte in paniek. Ik wou helemaal niet bij Rik weg. Gaf Hugo van alles de schuld. Toen hij dat huis kocht aan de Raamgracht, daar wou ik niet in. Zo'n huis, die veiligheid, dat past helemaal niet bij mij. Terwijl ik hem zelf die advertentie gegeven had.

"De seks, dat was een heel groot probleem." Voor het eerst merkbaar onzeker. Donkere ogen, kinderlijk verlegen: "Ik ben opgevoed met neuken-is-vies. Ik ben nog niet zo... Ik bedoel, ik heb vlagen. Elke dag, daar moet ik niet aan denken. Hugo heeft me een behoorlijk eind op weg geholpen. Ik dacht: klaarkomen is niks voor mij. Totaal gefrustreerd. Nooit geleerd echt te knuffelen, te aaien en te strelen. Vriendinnen zeiden: 'Die kerels willen iedere vrouw meteen grijpen.' Dat was bij Rik niet zo maar Hugo was een stuk ouder, die heeft me veel dingen verteld. Klaarkomen zag ik als het enig zaligmakende en omdat ik dat niet kon... Ik geloof toch dat ik erotische gevoelens vaak omzet in agressie.

"Er is iets verschrikkelijks gebeurd. Toen ben ik met Gijsje bij Marina en Peter gaan wonen (Marina Schapers, actrice, en Peter Schat, componist, red.) en daarna met Gijsje naar een flat in Buitenveldert. Ik moest alleen zijn, had zelfs geen telefoon. Met Rik kon het ook niet meer. Ik kon niet met hem praten, dat kunnen we nu pas. Toen begon ik zelfs tegen de psychiater na twee minuten te schreeuwen."

"Toen dat boek (Het jaar van de kreeft, red.) uitkwam was m'n moeder net gestorven. Ik was zo razend, vooral om dat interview met Hugo in De Telegraaf en al die fragmenten uit het boek erbij. Hij heeft het me daarmee wel makkelijk gemaakt... Ik heb hem verschrikkelijk gehaat. Als ik hem tegenkom, dacht ik, snij ik een stuk van z'n lijf."

Een vreselijke wraak

Maar de hoofdpersoon Pierre is van de eerste tot de laatste pagina verslaafd aan Tony.

"Maar hij laat Gijsje op mijn begrafenis zijn! Ik heb dat laatste hoofdstuk altijd als een vreselijke wraak gevoeld. En die is inderdaad heel hard aangekomen." Met heftige stem over Van der Meyden (journalist Henk Van der Meyden, red.) die het manuscript bij haar in de bus stopte en per telefoon haar mening vroeg, ze kon in de zaterdagkrant reageren. "Dat heb ik natuurlijk niet gedaan. Maar ik werd pas razend toen ik van Ischa hoorde dat er een laatste hoofdstuk was dat ik niet had gekregen. Ischa (journalist Ischa Meijer, red.) is het me komen brengen.

"Ik wist altijd wel dat Hugo zo'n boek zou schrijven maar niet dat hij me zou laten sterven. Hij zei altijd: 'Dat komt in mijn klachtenboek.' Zat elke morgen in zijn klachtenboek te schrijven. Welnee, hij verandert niks. De mensen die ik ken, praten allemaal zo. Je hoort het ze allemaal zeggen. Alles, iedereen komt er in voor. Dat antieke bed dat we uit elkaar haalden, 't Is letterlijk zo gebeurd." Tegen mij zei hij in een interview: 'Kitty is veel mooier en intelligenter dan Tony in Het jaar van de kreeft.' "Hij wou dat ik een belangrijk actrice werd. Hij zei, met dat spontane gedoe loop je vast, je moet op de techniek werken. Techniek vond ik niks. Ik had techniek altijd gehaat. Hij wou me een totale opleiding geven. Ten slotte zei ik: 'Oké, als 't niet lukt, hou ik ermee op.'

"Ik ben spraaklessen en bewegingslessen gaan nemen. Hugo heeft me daartoe de mogelijkheden gegeven. Ik weet nog dat Hans van den Berg, van wie ik altijd slechte kritieken kreeg in Het Parool, na mijn rol in Teresa schreef: "Ik heb nooit begrepen waarop de populariteit van Kitty Courbois berustte. Maar er is iets met haar gebeurd. Ze kan ineens praten en zich bewegen." Hugo had dat stuk voor me uitgekozen, hij had de regie, 't was een soort monoloog. Een vrouw plaatste een advertentie omdat ze niet alleen kon zijn, daar komt iemand op. Ze begint te praten, en houdt niet meer haar mond! Dat stuk speelde ik toen onze verhouding al was geëindigd. Een vreselijke situatie. Ik wou weg bij het toneel. Zat ook op het dieptepunt wat mijn vak betreft. Hugo had me willen helpen. Maar ik accepteer heel moeilijk hulp van anderen. Terwijl als ze niets doen, denk ik: waar-om doen ze verdomme niks. Ik had het gevoel dat hij me wou veranderen, daar ben ik allergisch voor. Mijn moeder wou me altijd al veranderen."

Zegt woedend dat Hugo wilde dat ze zich anders kleedde. "Nam me mee naar Hirsch. Ik schreeuwde: 'Alleen als Marina ook een jurk krijgt.' Goed, Marina ook. Maar ik zette in de mijne de schaar. Je krijgt mij niet in een jurk van Hirsch. Ik zag alles in een verkeerd licht. Hij wou me iets laten proeven, een ander soort leven. Nooit at ik in een restaurant, toen voortdurend, met dure wijn erbij, die klokte ik zo achterover. Hij was tegen mijn stijl van leven. Die was hem te slordig. 'Als je steeds omgaat met mensen, die niks willen,' zei hij, 'kom je geen stap verder. Waar je mee omgaat, raak je mee besmet, je pikt er dingen van mee.' Ik moest een stapje naar boven. Maar dat chaotische was voor hem toch een aantrekkingskracht. En ik ben niet eens zo chaotisch." Duistere glinsterende blik. "Ik moest aan sport doen. Hij kocht een hele tennisset. Nou, dat gedoe met die witte sokjes, wit rokje, die salonsport ligt me helemaal niet. Ik heb vroeger wel hevig gehockeyd en gevolleybald.

"Ik kan heel slecht tegen kritiek, en bovendien heb ik altijd m'n eigen geld verdiend. Vaak was ik in een relatie de enige die geregeld geld inbracht.

"Toen dat rotboek verfilmd zou worden, heb ik (filmproducent) George Sluyzer gevraagd of hij er alsjeblieft van af wou zien. Maar het ging door. Herbert Curiël had de regie en kwam me vragen voor de hoofdrol. Ik heb hem de boot afgescholden. Maar hij was zo aardig, had er alle begrip voor. Andrea Domburg zei: 'Doe het nou. Beschouw het als therapie.' 'Als ik dat speel,' zei ik, 'ben ik echt een hoer.'

"Ik heb door die hele geschiedenis een vertekend image. Als ik verliefd ben, ben ik monogaam. Als ik vreemd ga, is er iets aan de hand. Ik stort me in iemand en dan loop ik met open ogen m'n ongeluk tegemoet. Dan treed ik buiten m'n oevers. Nu heb ik steeds het voorjaar achter in m'n kop. Lente, tijd voor een nieuwe liefde. Als de knoppen nog net niet open zijn, worden de meeste mensen opgenomen, krijg je een piek in de zelfmoorden. Hugo was verschrikkelijk jaloers. Daar kan ik niet tegen. Ik heb moeite met een vaste relatie. Maar alleen leven wil ik niet."

[...]

"Mensen die gelijk met mij op de toneelschool waren, hebben nu kanjers van hoofdrollen, zo had ik ook kunnen doorstoten. Femke Boersma heeft es tegen me gezegd: 'Jij hebt te weinig ambitie en ik te veel.' Hugo wilde me helpen. Hij heeft van Elly ook een beroemde filmactrice willen maken. Elly was een fantastisch fotomodel, iedereen dacht in die tijd: ze gaat het helemaal maken bij de film. Hij was het ook van plan met mij, maar ik wou niet. Sylvia Kristel heeft het helemaal alleen gedaan. Hugo is een erg goeie begeleider, maar ze had het zonder hem ook voor mekaar gekregen. Ik ben door onze geschiedenis wel gaan inzien hoe betrekkelijk alles is. Onze verhouding heeft drie jaar geduurd. Hugo zei altijd: 'Woensdag halfelf kan het afgelopen zijn.' Ik werd daar razend om. Ik vond: je houdt van iemand of niet. Daar ben ik voorgoed vanaf. Ook van het gelieg en bedrieg, ik zeg nu alles meteen. Door dat liegen zijn we zo in de vernieling geraakt. Dat ik niet van twee mannen tegelijk kan houden, daar ben ik ook af.

"In de jaren 60 was Rik de bink van Arnhem, had het gangsterachtige waar ik als een blok op gevallen ben.

't Was een harde tijd, er werd niet gepraat zoals nu in al die praatgroepen. Je kon een dreun krijgen. Rik noemde zich Pyromaan, was bevriend met (kunstenaar) Klaas Gubbels, Mark Brusse en Jan Cremer. Jan had het niet op mij, in zijn boek heet ik Kitty Carrière.

"Ernest speelt schitterend viool, klassieke zigeunermuziek en piano, is net zo donker als Gerben, heeft ook dat tedere en harde. Net als Hugo, alleen is die veel ouder. Hij had ook daardoor een flink overwicht. Alles uit mijn kinderdromen, daar staat Hugo voor, maar ik was niet rijp genoeg om het te pakken. Prachtige gedichten heeft hij voor me geschreven, die kreeg ik in een doosje van paars fluweel (zie kader). Ik mocht de titel verzinnen: 'Dag, jij.'

"Als je ze leest, daarin herken je alles uit die periode. Ik was een warhoofd, hij ook. Hij wilde op dat doosje schaamhaar plakken. Razend was ik, vond het vies. Nu zie ik er de humor van in. Ik heb het door m'n truttigheid verpest. En omdat ik schrok van zo veel begrip. Dat moest ik kennelijk trappen. Het trap-element is nog zeer groot. Waarschijnlijk verzet ik me tegen het gevoel dat een verhouding bindend is. Nu ben ik bezig de vruchten te plukken van al die mislukkingen."

'Ideale vaderfiguur'

"Hugo was de ideale vaderfiguur, de leidinggevende persoon. Mensen om me heen zoeken een leidende figuur en het moment dat ze die ontmoeten, stoten ze hem af. Ik ook, ik draai om, barst van de kritiek. Zo blijf je rondtollen."

Er zijn vrouwen met de aantrekkingskracht van een moeras (Hugo Claus tegen mij destijds in Vrij Nederland).

"Ik heb een negatieve invloed. Ik maak dat mensen dingen doen die ze anders nooit doen. Gerben smeet een jeneverfles tegen de muur. Hugo sloeg niet, maar wou wel slaan. Met slaan wil ik niks te maken hebben, heb ik al te veel van m'n moeder gehad, 't is te vernederend. Wat sterk is, daar moet ik tegenaan. Ernest is een rots en ik doe alles om te maken dat de rots het begeeft. Iemand die ik niet aan kan, daar heb ik nooit een boodschap aan gehad. Ik lever gevechten maar alleen in intense verhoudingen. Dat betekent toch niet dat twee mensen niet bij elkaar passen! Waarom zou ik niet bij Hugo en Rik en Ernest passen?

"Laatst zag ik op tv Simone Signoret in Dédé d'Anvers. Ze huppelt langs de kade, bloedmooi. Als je dat vergelijkt met die grandioze rol in La vie devant soi. God wat heeft die vrouw met de jaren gewonnen.

"Ik ben nu zo ver dat ik weet dat die situatie met Hugo dringend moest plaatsvinden, 't gaat allemaal langzaam. 't Heeft tijd nodig van iemand los te komen. Maar ik heb het geklaard. Ik ben nu zo ver dat ik erken dat Hugo voor mij belangrijk was. Daar vecht ik niet meer tegen. Dat blijft."

Het interview verscheen eerder op 5 mei 1979 in het weekblad Vrij Nederland. Lees de integrale versie op vn.nl