Woensdag 07/12/2022

'Ik geef het boek nu uit, ongecensureerd'

Gesprek met Erwin Mortier over zijn verblijf bij Gerard Reve

Fragment uit 'Avonden op het Landgoed', pp. 83-84:

Wanneer hij na het eten, en deze keer met meer vastberadenheid dan anders, nogmaals de komst van een hoogsteigen gebakken drol van stront aankondigt, besluit ik een luchtje te scheppen. Ik ben al danig onder de indruk van wat de afgelopen dagen uit des schrijvers mondopening kwam. Ik hoef niet meteen ook getuige te zijn van wat door de artiesteningang naar buiten glipt.

In de hellende weide beneden laat ik me op een strobaal zakken en verlies de laatste kruimel moed. Ik wil vakantie. Lieven poogt me zo goed mogelijk te troosten.

De schrijver loopt intussen zonder broek rond op zijn erf. "Ik heb verdomme de dunschijterij geloof ik."

We draaien ons om. De ondergaande zon begiet de helling van de Ruy met een roodkoperen schijn.

"Hé, waar kijken jullie naar", krijst de schrijver. "Wat staan jullie daar nou weer te doen? Gaan jullie scheiden?"

Hij staat in zijn blote reet bij de tuinmuur rond zijn buiten. "Niet kijken", roept hij, terwijl hij met beide handen zijn deel afschermt.

"Morgen gaan we terug naar huis, Gerard", zegt Lieven zo rustig mogelijk.

Door Christophe Vekeman

In december 1996 leert Lieven Gerard Reve persoonlijk kennen, naar aanleiding van een interview. Niet lang daarna wordt Reve opgenomen in het ziekenhuis, en u beiden begeleidt hem daarheen en bezoekt hem dagelijks. Amper een half jaar na uw eerste kennismaking gaat u met z'n drieën op reis, naar zijn Geheime Landgoed nog wel. Terwijl ik toch altijd heb gemeend dat Reve een vrij achterdochtig, moeilijk benaderbaar mens was. Hoe hebt u zo snel zijn vertrouwen kunnen winnen?

"Dat is me eigenlijk ook nog steeds niet duidelijk. Het was hoe dan ook erg bevreemdend om met iemand die je pas enkele weken kent, meteen al naar de dokter te gaan en als het ware in zijn meest intieme leven binnen te worden getrokken. Tegelijk merkten wij algauw dat er bij Gerard en Joop (Schafthuyzen, ook bekend als Matroos Vosch, sinds 1975 de liefdespartner van Reve, CV) niet veel volk over de vloer kwam en dat zij een enigszins vereenzaamde indruk maakten. Daarbij denk ik dat zij ook wel in de gaten hadden dat wij, in tegenstelling tot anderen, naar hen toekwamen vanuit een genegenheid voor Reve en zijn fantastische werk, en ten tweede tevens met het nodige respect voor Joop. Reve heeft dat later nog gezegd: 'Jullie hebben nooit iets van ons gewild.'"

Reve zegt in het boek herhaaldelijk dingen als 'Je beseft toch wel hoe bevoorrecht je bent. Mogen jullie verdomme met de beroemdste schrijver ter wereld op stap.' Ik stel me voor dat u zich inderdaad vereerd voelde.

"Dat gold toch vooral, denk ik, voor mijn wederhelft, die van ons beiden de volbloed Reviaan is. Ikzelf heb natuurlijk de grootste bewondering voor de kwaliteit van Gerards oeuvre, maar ik ben nooit iemand geweest die à volonté uit dat werk kon citeren. Natuurlijk speelde er wel een zekere nieuwsgierigheid mee, niet enkel naar de persoon van Reve, maar ook naar dat landgoed, de omgeving daar, de dorpsbewoners, die hoegenaamd niet vermoedden dat zij in Nederland en Vlaanderen een soort van tweede, literaire leven leiden in de boeken van Reve.

"En ja, Reve koketteerde natuurlijk graag met zijn roem. Ik heb tegenover hem heel lang een bepaalde schroom gevoeld, die mijn spontaniteit in de weg stond. Net als hij was ik mij dus sterk bewust van de verhoudingen tussen ons. Tenslotte behoorde hij toch, samen met Hermans en Mulisch, tot de zogenaamde 'Grote Drie' van de naoorlogse letteren. Dat kun je niet zomaar uit je bewustzijn wegfilteren. Maar mocht Reve niet die grote schrijver zijn geweest, maar wel een even grappige man als hij was, zou ik nog met veel plezier met hem een weekje op reis zijn vertrokken."

Toch blijkt uit een en ander dat u ook een weinig opzag tegen de reis. Als u de dag van het vertrek op het afgesproken - erg vroege - uur bij Reve aanbelt, komt er geen teken van leven. Lieven zucht: 'En wees er zeker van, dit is nog maar het begin.'

"Ja, je weet natuurlijk, als je met Gerard op vakantie gaat, dat je niet de beste restaurantjes van de streek zult aandoen. Zeker Lieven moet zich daar sterk van bewust zijn geweest. Ikzelf was daar wat naïever in: ik meende dat er toch een zeker verschil zou zijn tussen het werk van Reve en zijn persoon of zijn leven. Maar het bleek dat werk en leven bij Reve volkomen samenvielen. Mij komt het voor dat hij, om zichzelf te redden, om te kunnen overleven zelfs, zijn waanzin, zijn angsten en zijn obsessies heeft gecultiveerd, zowel in zijn boeken als in zijn religie, maar dat neemt niet weg dat die waanzin en die angsten heel reëel waren.

"De aanleiding van onze reis was Reves hartoperatie, die met de nodige dramatiek gepaard was gegaan. Hij had ons al meegedeeld wat wij moesten dragen op zijn begrafenis, en dat we hartstochtelijk moesten huilen en bosjes paarse bloemen op de kist moesten leggen en zo. Nu, die operatie liep tegen alle verwachtingen in goed af, en Reve sprak vervolgens, typisch theatraal: 'Ik word nu toch echt een oude man, dus ik zou nog graag één enkele keer mijn landgoed, mijn geheime villapark in Frankrijk bezoeken...' Vergis je niet, dat ritueel heeft hij, vernam ik later, nog een paar maal herhaald, hoor, met andere mensen: 'Ik zou toch nog graag een laatste keer...'"

Vaak lijken u en Lieven door Reve gedwongen te worden in de rol van 'bezorgde ouders': u moet erop toezien dat hij niet te veel drinkt, dat hij bepaalde sociale verplichtingen nakomt, enzovoort. Op een bepaald moment wordt het u echter te veel en knijpt u er twee dagen tussenuit. Bij terugkomst blijkt dat de schrijver haast ten onder is gegaan. Hij heeft niet gegeten, enkel gedronken, en stamelt: 'Wat ik zou willen, is dat jullie hier bij me blijven en niet weggaan.' Het lijkt soms wel een toneelstuk, met Reve als regisseur: ergens schrijft u dat u zich een 'mannequinpop' voelt, maar misschien is een juister woord nog wel...

"'Marionet', ja, dat is waar. Bij Reve viel je ofwel in de categorie 'verlangen', dan was je een soort van onbenaderbare jongen, ten prooi aan zijn seksuele fantasmen. Die eer viel mijn wederhelft te beurt, en gelukkig niet mij. Al gaf Gerard mij soms wel te kennen: 'Ik wil jou ook slaan, hoor. Ik wil jou ook weleens over de knie leggen.' (lacht) Maar uiteindelijk hoorde ik toch veeleer thuis in de tweede categorie, die van 'de doem', wat wellicht te maken had met mijn terughoudendheid, waarover ik het daarnet had. Door die categorisering trachtte hij de controle te houden over zijn omgeving. En inderdaad, terugkijkend op die reis heb ik zelf ook wel gedacht: hij was de puppetmaster, schijnbaar hulpeloos, maar tegelijkertijd oppermachtig.

"Kijk, normaal gesproken, als Lieven en ik genegenheid voor iemand opvatten, zijn wij daar vrij onvoorwaardelijk in. Maar je verwacht natuurlijk dat je, na de kantooruren zeg maar, ook nog recht hebt op zoiets als een eigen leven. Dat was met Reve niet het geval: we moesten dag en nacht tot zijn beschikking staan, om hem te helpen, om zijn fantasieën aan te horen. En op een gegeven ogenblik begin je je natuurlijk af te vragen: is deze vriendschap wel wederkerig? Uiteindelijk moet je wel besluiten dat je aan mensen als Gerard en Joop heel veel kunt geven, maar dat je beter niet verwacht dat je per definitie evenveel terugkrijgt. Daar houd je maar beter rekening mee."

Na de reis heeft Reve bij monde van Joop het contact met u beiden verbroken.

"Ja, tijdelijk toch. Dat vonden we bijzonder jammer, vooral ook omdat hoogstwaarschijnlijk een vorm van schaamte aan die beslissing ten grondslag lag. En schaamte was in onze ogen volkomen onnodig: het is niet zo dat wij mensen appreciëren omdat zij 'proper' zijn of geen problemen hebben. We leven sowieso tegenwoordig in een al te steriele samenleving, niet enkel ons lichaam maar ook onze ziel moet rookvrij zijn, en geen haar op ons hoofd dacht eraan om Gerard achteraf iets ten kwade te duiden. Eigenlijk bleven we na de breuk achter met het gevoel van 'er is iets niet af'. We zijn dan ook erg dankbaar dat de vriendschap naderhand weer is hersteld."

Over Joop wordt dikwijls met bewondering gesproken omdat hij Reve tijdens diens laatste jaren, toen zijn brein geheel verduisterd was, zo onvermoeibaar is blijven verzorgen en bijstaan.

"Ja, terwijl je je toch met evenveel recht kunt afvragen hoe hij het de voorafgaande vijfentwintig jaar met Gerard volgehouden heeft. Joop is zeker Gerards redding geweest, zonder enige twijfel, maar hij moet het bij tijden zeer hard te verduren hebben gehad. De machtsspelletjes die Gerard met ons speelde, heeft hij stellig ook gepoogd met Joop te spelen. Dan had Gerard het over zijn nieuwe 'tragische liefde' en was Joop niet goed genoeg meer voor hem. Terugkerende dreigementen als: 'Ik zou weleens kunnen weggaan van jou'...

"Joop heeft het al vaak gezegd: het ging maar goed met Gerard zolang hij schreef. Zodra hij de pen neerlegde, begon de ellende. Ik kan dan ook ontzettend kwaad worden wanneer mensen Joop afschilderen als een parasiet, die enkel op rijkdom uit was. Joop heeft er wel degelijk voor gezorgd dat Gerard kon schrijven, wat dus wil zeggen: kon leven."

Heeft hij het boek al gelezen?

"Ja. Aanvankelijk vond hij het oké, daarna was hij geschokt, toen was het weer oké, en op dit moment is het een beetje twijfelachtig.

"Joop staat nu op een keerpunt in zijn leven. Hij probeert los te komen van Gerard, en zoekt naar een toekomst die niet volledig bestaat uit het in ere houden van Gerards nagedachtenis.

"Afgezien van Joops oordeel heb ik dit boek het licht laten zien om aan te tonen hoe essentieel schrijven voor Reve was. Vooral omdat de laatste decennia in Nederland hoe langer hoe meer het eenzijdige beeld bestaat van Reve de clown, de poseur en de ironicus. Maar schrijven was voor Gerard letterlijk levensbelangrijk. Het voornaamste contact in zijn leven onderhield hij met zijn lezerspubliek. In het echte leven was hij niet tot wezenlijke communicatie in staat, maar al schrijvende compenseerde hij dat."

Dit boek, schrijft u in het voorwoord, wil een bijdrage zijn aan de biografie van Reve, wat het heel zeker ook is. Toch zou je je kunnen afvragen in hoeverre een en ander wel kies is: gedurende een periode maakte u deel uit van het 'geheime' privéleven van iemand, die u zijn vertrouwen schonk, en nu klapt u als het ware uit het bed.

"Daar heb ik heel zeker mee geworsteld. Maar toen ik na de dood van Reve voor het eerst sinds tien jaar dit dagboek herlas, vond ik het toch juist om het uit te brengen. Het leek me belangrijk om aan te tonen uit welke existentiële en psychische gronden dat prachtige oeuvre tevoorschijn is gekomen. Natuurlijk zie ik nu zelf ook, wat mijn eigen schriftuur aangaat, dat dit het werk is van een snotneus - al was ik toentertijd in de ogen van Reve reeds een vieze oude man aan de verkeerde kant van de dertig (lacht). Maar ook dat heeft me geholpen om de knoop door te hakken. Het zou niet eerlijk zijn het nog vijf jaar te laten liggen en dan niet de verleiding te kunnen weerstaan om het hele ding te herschrijven. Daarom heb ik besloten, ondanks mijn twijfels, om voor de radicale eerlijkheid te kiezen: ik geef het nu uit, ongecensureerd en wel, helemaal zoals ik het toen heb geschreven. Het enige wat ik heb geschrapt, zijn passages waarin Gerard al te eenzijdige en niet ter zake doende dingen over Joop zei."

U schrijft: 'Gerard Reve, de grote liefdesschrijver, moet ik erkennen, weet niet veel van liefde af.'

"Ja, daaraan zie je dus dat dit dagboek deels een uitlaatklep was, en hoe dan ook een momentopname. Nu zou ik schrijven dat hij wel degelijk een groot liefdesschrijver was, die besefte dat het grote verlangen steevast onvervulbaar blijft, en dat de ander behalve verlangen ook altijd angst opwekt. Ik kom dus zelf niet steeds even goed uit het boek naar voren, maar het zou oneerlijk zijn om mijn portret te retoucheren en dat van Reve onveranderd te laten."

In het nawoord van dit, vaak erg grappige, boek hebt u het over de humor van Reve, meer bepaald over zijn ironie, die u definieert als een vorm van 'geveinsd veinzen': de ironie zou Reve als alibi dienen om te proberen een waarheid te verwoorden die in wezen niet kan worden verwoord. U schrijft ook dat de Revestudie zich niet mag verliezen in de vraag of hij het nu meent of niet, maar eigenlijk geeft u met genoemde definitie op die vraag een antwoord: hij meent het.

"Ik denk inderdaad dat hij het meende, maar dat wil natuurlijk niet zeggen, als je het op zijn religiositeit betrekt, dat hij in het klassieke godsbeeld geloofde. Maar zijn religiositeit was authentiek, daar ben ik zeker van."

En zijn vermeende racisme? Op een bepaald moment steekt Reve in het bijzijn van een kleurling de vuist op en roept: 'White Power!' Verwoordde hij zodoende, op een ironische manier, ook een waarheid die niet kan, of mag, worden verwoord?

"Reve was geen racist. Tenslotte heeft hij met die jongen de rest van de avond gezellig zitten kletsen en hem als afscheid drie kussen gegeven. Maar ook hier heb je weer dat onbestaande verschil tussen leven en werk. Als Reve 'White Power!' riep op een podium, tijdens een poëzienacht, was dat vooral provocatief bedoeld. Aan tafel, naast een gekleurde jongen, is dat vanzelfsprekend iets heel anders, en enigszins pijnlijk ook. Maar dat is het punt: ook aan tafel gezeten, stond Gerard als het ware op een podium.

"Op de keper beschouwd denk ik dat Reve met zulke uitlatingen vooral bedoelde onze eigen weldenkendheid te provoceren. In de jaren tachtig heeft hij ook meermaals gezegd dat het zinloos was om mensen uit een andere cultuur zonder meer naar hier te halen en dan te denken dat het allemaal wel goed zal komen. Eigenlijk wordt vandaag bewezen dat hij toen geen ongelijk had.

"Wat Reve deed, kun je zeggen, was de vinger leggen op ons zelfbeeld, met name ons zelfbeeld van strikt rationele mens. Met dat soort provocaties wees hij erop dat wij al te gemakkelijk voorbijgaan aan onze angsten, vooroordelen en andere zaken die deel uitmaken van onze irrationele onderstroom."

Het boek is vaak erg ontluisterend. Zo weigert Reve zich dagenlang te wassen, zodat na verloop van tijd zijn lijf- en drankgeur zelfs in uw kleren kruipen. Reve kreeg later Alzheimer. Zou het achteraf bekeken kunnen dat de ziekte zich toen al begon te manifesteren?

"Dat valt moeilijk uit te maken. Enerzijds had hij wel al problemen met zijn kortetermijngeheugen: hij verloor voortdurend zijn sleutels en zo. Anderzijds heeft hij nadien toch nog Het hijgend hert, zijn laatste roman, tot een goed einde gebracht. Al met al denk ik dat wat wij hebben meegemaakt met Reve, geheel op rekening van zijn karakter komt, en niet op die van zijn ziekte. Op basis van andere bronnen en anekdotes, die er vaak toch ook niet om liegen, zou je immers kunnen besluiten dat die Alzheimer al midden jaren zestig zou zijn begonnen. Dat lijkt mij toch niet echt plausibel (lacht). Pas toen hij jaren later voortdurend erg vrolijk en blijmoedig gestemd was, en op de koop toe Harry Mulisch plots een goed schrijver begon te vinden, dacht ik: dit is Gerard niet, hij is echt ziek."

Reve, schrijft u, verliteratuurde alles en iedereen, en leefde volkomen in zijn eigen wereld. Is dat in zekere zin herkenbaar voor u?

"Als schrijver heb je toch altijd een beetje de neiging om je aan het leven te onttrekken, denk ik. Je wilt door middel van de taal de hele wereld omvatten, maar je komt zelf nauwelijks van achter je tafel vandaan. Dan wil je weleens denken: iedereen bevindt zich nu op de Gentse Feesten, en ik zit hier rugpijn te lijden, als een oude non of een begijn die aan het kantklossen is. Kortom: leef ik wel genoeg?"

Of: leef ik niet te veel? Sta ik niet te veel in de wereld? Reve leek zich immers wel héél ver naast 'het ware leven' op te houden: in zijn wereld, lijkt het, bestaan er geen kranten, is er geen televisie, was 11 september een dag als een andere.

"Dat is waar, ja. Alles wat ook maar een beetje geurde naar de actualiteit, was het nu 11 september of een nieuw model Porsche, weerde hij af. En terecht, misschien. We leven in een wereld waarin actualiteit meer en meer een soort fabrikaat is, al zijn er vreemd genoeg veel mensen die vinden dat de literatuur prangende maatschappelijke hangijzers moet behandelen. Gevraagd naar zijn reactie op 11 september zou Reve wellicht als antwoord hebben gegeven: 'Koop een spionnetje voor in de voordeur.' (lacht)

"Je moet ons, schrijvers, niet lastigvallen met dat soort kwesties, vind ik. In deze tijd, waarin de kerk afgeschaft is, waarin de politiek elke geloofwaardigheid verloren heeft en waarin de vraag kan worden gesteld in hoeverre de media ons de wereld tonen zoals zij is, is er vanzelf een behoefte ontstaan aan een betekenisvolle realiteit. Maar de taak om aan die behoefte tegemoet te komen, lijkt nu bijna geheel te rusten op de schouders van de schrijvers, van wie verwacht wordt dat zij haast Pavloviaans reageren op elke gebeurtenis in de maatschappij. Ik sta daar heel huiverig tegenover. Vandaar ook mijn heftige uitvallen naar het heersende cultuurbeleid. Trouwens, ook de literatuurbeschouwing, die hoe langer hoe meer neigt naar een voorliefde voor het journalistieke, draagt in dit verband schuld."

In het dagboek kijkt u met weerzin vooruit naar de tijd waarin u noodgedwongen 'een oude nicht' zult wezen. We zijn nu tien jaar verder. Valt het nog een beetje mee?

"(lacht) Ik denk toch vaak met Reve: kijk, eigenlijk is het een ziekte...

"Nee, ik moet zeggen dat ik me daar nu veel minder zorgen om maak dan toen. Als homoseksueel ben je verplicht het allemaal een beetje zelf uit te vinden wat je gezinsleven betreft, en eigenlijk bevalt me dat wel. Vroeger had ik nog een soort van kinderwens, maar daar heb ik nu een remedie tegen: ik laat gewoon mijn neefjes en nichtjes komen, die mij in anderhalf uur vakkundig slopen, zodat ik achteraf blij ben dat ik aan het vaderschap ben ontsnapt. En verder: oud en eenzaam wordt ten slotte iedereen."

We moesten dag en nacht tot zijn beschikking staan, om hem te helpen, om zijn fantasieën aan te horen. En op een gegeven ogenblik begin je je natuurlijk af te vragen: is deze vriendschap wel wederkerig?

Erwin Mortier

Avonden op het Landgoed

De Bezige Bij, Amsterdam, 128 p., 15 euro.

Mij komt het voor dat hij om te kunnen overleven zijn waanzin, zijn angsten en zijn obsessies heeft gecultiveerd, maar dat neemt niet weg dat die waanzin en die angsten heel reëel waren

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234