Donderdag 08/12/2022

'Ik denk niet dat kerken bedoeld zijn om mensen te laten sterven'

Tien minuten voor de vertrouwensstemming in de zaak-Erdal donderde op het kabinet-Dewael een luchter naar beneden. Om maar te zeggen dat Binnenlandse Zaken op zijn grondvesten gedaverd heeft. Eeuwig kandidaat-minister Jean-Marie Dedecker hoeft zich echter nog niet warm te lopen. Dewael: 'Ik stap niet op tenzij ik zélf een grove fout gemaakt heb.'

Door Liesbeth Van Impe en Fabian Lefevere foto filip claus

Eind jaren tachtig werd de nog jonge Patrick Dewael (VLD) als minister van Cultuur geconfronteerd met een kunstenaar die met een hongerstaking een volwaardig statuut wilde loskrijgen. "Onaanvaardbare chantage waar een overheid nooit mag aan toegeven", klonk het toen. Dewael hield het been stijf, de eenmansactie werd nooit meer dan een voetnoot in de krant.

Vijfentwintig jaar later wijkt Dewael geen millimeter van die lijn af. Alleen zitten vandaag duizenden mensen actie te voeren in kerken en universiteiten en gingen meer dan honderd van hen in hongerstaking. Dewael schuwt opnieuw de grote woorden niet: "immorele chantage" en "goed nieuws voor de mensensmokkelaars". Het is nog maar de vraag of die onverzettelijkheid de actievoerders van vandaag opnieuw van de radar kan doen verdwijnen.

Dewael laat het alvast niet aan zijn hart komen, zijn geweten is zuiver. Nochtans heeft hij met de ontsnapte activiste Fehriye Erdal, de zaak Joe Van Holsbeeck, "ongelukkige commmunicatie" rond de kleine criminaliteit en hommeles over zijn skivakanties - "heb ik eigenlijk nog het recht om op vakantie te gaan?" - niet de makkelijkste maanden achter de rug op een departement dat sowieso al een hoog slipgevaar inhoudt. 'Veelgeplaagd' kun je de minister noemen, 'aangeschoten wild' klinkt het in minder welwillende kringen.

Maar zo ziet Dewael het zelf niet. Als we hem vragen hoe kwetsbaar zijn positie vandaag is, geeft hij ons zijn onschuldigste blik. "De media moeten maar eens ophouden om, als het fout gaat, mij prominent een verantwoordelijkheid in de schoenen te schuiven die niet de mijne is."

Hoe reageert u op de extreem brutale moorden, donderdag in Antwerpen?

"Ik wil me aansluiten bij de reactie van de premier: dit is zinloos geweld, waar we heel stil bij worden. Blijkbaar zijn de motieven racistisch, maar laten we afwachten wat verder onderzoek uitwijst. We moeten ook opletten voor te snelle conclusies. Laten we alvast onverminderd doorgaan met de maatregelen die we getroffen hebben na de moord op Joe Van Holsbeeck. Ook de verstrenging van de wapenwet is een goede zaak."

Veiligheid, en dus uw departement, staat opnieuw in het centrum van de belangstelling. Hebt u nooit heimwee naar de rustiger tijden als Vlaams minister-president?

"Nostalgie du passé? Dat is gevaarlijk in de politiek. Ik heb deze keuze zelf gemaakt, ik wist dat dit geen departement is om uit te blazen. Een ministerpost om uit te blazen zal trouwens nooit mijn ambitie zijn. De Vlaamse regering leiden is een belangrijke functie, maar je hebt er niet de politieke stress die je hier hebt, waar je nooit weet met welk dossier je de volgende dag opstaat.

"Ik wist ook waar ik aan begon. Dit is een rampendepartement: civiele veiligheid, politie, brandweer, asiel en migratie. Er kan altijd een bananenschil opduiken, kijk maar naar mijn voorgangers. Charles-Ferdinand Nothomb (PSC) maakte het Heizeldrama mee, bleef zitten, maar uiteindelijk viel de hele regering. Na de ontsnapping van Dutroux stapte Johan Vande Lanotte (sp.a) op, Louis Tobback (sp.a) voelde zich politiek verantwoordelijk voor de dood van de Nigeriaanse asielzoekster Semira Adamu."

Uw voorgangers zeggen ook unaniem dat het asielvraagstuk een dossier is dat altijd voor gewetensvragen zorgt.

"Het merkwaardige is dat er eigenlijk een grote politieke consensus over het probleem bestaat. Zelfs toen de groenen in de regering zaten, werden essentiële bepalingen uit de wet nooit ter discussie gesteld.

"Maar het gaat natuurlijk om mensen, vaak de meest hulpbehoevenden, die vooral om economische redenen hierheen komen. Ze hebben geen perspectieven in hun eigen land, lijden vaak honger en ontbering. Die mensen terugsturen is van het pijnlijkste dat je kunt meemaken. Je kunt dat niet op automatische piloot doen, zonder je iets aan te trekken van hun verhalen. Dan is de afstandelijkheid te groot, koelbloedigheid wordt koudbloedigheid. Maar je kunt je ook niet al die verhalen eigen maken, want dan functioneer je na een paar maanden niet meer.

"Het gaat ook om zoveel meer dan alleen Binnenlandse Zaken en asiel, de hele migratieproblematiek speelt mee. Het gaat evenzeer over wereldhandel, globalisering en protectionisme. Het gaat om de redenen waardoor mensen op de vlucht slaan. Mijn bevoegdheid over een correcte en snelle asielprocedure ligt daar op tafel naast al die andere bevoegdheden, die met Buitenlandse Zaken, Ontwikkelingssamenwerking en de Belgische opstelling op de internationale fora te maken hebben."

Kun je eigenlijk altijd op dezelfde manier blijven reageren op de terugkerende eisen en acties van al dan niet illegale asielzoekers?

"Dan moet je op lange termijn werken. Alle Europese rapporten wijzen erop dat we over tien, vijftien jaar moeite zullen hebben om alle vacatures op te vullen door de vergrijzing. Je moet dus een economische migratie op poten zetten, maar het liefst in een Europese context. Het is waanzin om dat alleen te doen. De drukkingsgroepen reageren trouwens vreemd: aan de ene kant willen ze dat we alle illegalen regulariseren, maar de legale Polen willen ze niet toelaten. Begrijpe wie kan.

"Daarnaast is er ook het debat over het protectionisme. Vandaag zeggen we niet alleen dat de mensen er niet inkomen, we zijn ook bikkelhard voor hun producten. Door subsidiëring en protectionisme verhinderen we dat die landen een rol kunnen gaan spelen in de wereldhandel. Terwijl we weten dat dat het enige perspectief is op welvaartscreatie. Dat plaatst Ontwikkelingssamenwerking ook in een bredere context dan de fameuze 0,7 procentnorm, die jarenlang ons geweten gesust heeft. Het beetje dat we met dat geld kunnen doen, wordt door protectionisme opnieuw tenietgedaan."

Is dat geen alibi? Eerst moet de hele wereld veranderen, dus voorlopig doen we niets?

"Ofwel spreek ik alleen over mijn eigen bevoegdheden en dan ben ik Kuifje in Afrika, zie ik de zaken te eng. Ofwel spreek ik er wel over en dan is het een alibi. Ik weet dat het traag gaat, maar mag ik er dan niet meer over spreken? As we het over landbouwsubsidies hebben, is het debat erg moeilijk. Je hebt meteen de hele lobby aan de deur. Het verhaal van de gerichte economische migratie hebben we wel zelf in handen. Andere landen gaan daar trouwens wel sneller in dan wij."

Economische migratie voor welbepaalde vacatures lost het probleem toch niet op? Dat Indische IT'ers of Poolse loodgieters wel binnen mogen, houdt de arme Afrikanen toch niet tegen?

"Natuurlijk niet, de situatie in Afrika is extreem moeilijk. Maar andere landen, bijvoorbeeld in Zuidoost-Azië, zijn wel snel gegroeid. Ook binnen de Europese Unie ben ik ervan overtuigd dat we de sensationele resultaten in Zuid-Europa zullen kunnen overdoen in Oost-Europa."

Hoe vermijdt u een braindrain? In Londen werken meer Ethiopische verpleegsters dan in heel Ethiopië. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

"Kijk naar de lijst met knelpuntberoepen: het gaat niet alleen om knappe koppen, maar ook over goede stielmannen, mensen die handenarbeid willen doen en een plaats kunnen verdienen in onze economie. Je moet concrete afspraken maken met de lidstaten en de economie en industrie er dicht bij betrekken.

"Bovendien geloof ik ook in brain circulation. Niet iedereen die hier komt werken, zal hier ook blijven. Velen zullen terugkeren naar hun land en daar een aanwinst zijn voor de economie."

Tegelijk trekt u naar Congo met ontradingsfilmpjes voor potentiële asielzoekers en een pleidooi voor biometrie, vingerafdrukken en dergelijke. Heeft Congo vandaag geen andere prioriteiten?

"Ik zeg ook niet dat dat de allergrootste prioriteit is. Maar is dat dan een reden om het niet te doen? Je lost het probleem van de Congolezen niet op, maar het is toch een bijdrage. Of denkt u dat de leiders daar hun mensen graag zien vertrekken?"

Kunnen al die uitgewezen asielzoekers zomaar terug naar hun land? Een jaar geleden maakte u nog eens iedereen kwaad omdat u de problematiek aankaartte van landen die uitgewezen asielzoekers niet wilden terugnemen...

(verwonderd) "Heb ik daar dan veel mensen mee kwaad gemaakt?"

Ja, omdat u terugnameakkoorden wilde koppelen aan ontwikkelingssteun.

"Ah ja, dat is waar! Er is mij toen de stoute intentie in de mond gelegd dat ik hun geld zou afpakken als ze die asielzoekers niet terugnamen. Maar dat had ik niet gezegd. Wat ben ik in Congo gaan doen? Jullie denken dat ik alleen maar een filmpje mee had, maar twee maanden geleden heb ik wel een akkoord gesloten met de Congolezen, zodat ze ons helpen illegale landgenoten te identificeren en te repatriëren. We gaan daar trouwens mee door, Rusland is de volgende op het lijstje."

U wordt wel vaker verkeerd begrepen. Zit uw fors taalgebruik daar niet voor veel tussen? Is het bijvoorbeeld echt nodig om het kerkasiel een schending van de scheiding tussen kerk en staat te noemen? De democratie lijkt ons niet echt in gevaar.

"Dat is toch geen fors taalgebruik? Als de kerk iets zegt over voorbehoedsmiddelen in Afrika, nemen jullie daar toch ook een standpunt over in?"

Ja, maar we noemen dat geen schending van de scheiding tussen kerk en staat. Er is ook nog vrije meningsuiting.

"Wie voor een brede regularisatie pleit, doet aan politieke stellingname. De bisschop praat met zeven mensen, vindt dat ze toegelaten moeten worden en geeft zo de boodschap mee dat het allemaal wat meer mag zijn, dat de overheid niet genoeg doet. In een democratie kun je nog zeggen, 'c'est de bonne guerre'. Maar hongerstakingen? Ik kan me niet voorstellen dat kerken gemaakt zijn om mensen te laten sterven. De vraag is bovendien of die mensen niet gemanipuleerd worden, onder druk gezet worden om toch maar verder te gaan. Is dat dan nog vrije wil?

"De pastoors creëren ook verwachtingen bij mensen die je eigenlijk geen hoop mag geven. En ze gaan ook nogal losjes om met hun verantwoordelijkheid. Als er morgen 50.000 asielzoekers binnenstromen, dan neem ik aan dat de bisschop zijn handen naar de hemel zal heffen en zeggen dat hij dat nu ook niet gewild heeft. Maar hij zal er wel toe bijgedragen hebben."

U denkt dat er nu al reclame gemaakt wordt met onze gastvrije kerken?

"Ik denk dat dat van zeer nabij gevolgd wordt, ja. Je moet het tamtameffect niet onderschatten. Waarom zijn er nu minder dan 900 asielaanvragen? Omdat we aangekondigd hebben dat er een strikte, korte asielprocedure komt. Waarom waren het er een paar jaar geleden 42.000? Omdat we net een collectieve regularisatie achter de rug hadden."

Wie dus straks het parlementaire debat over de nieuwe asielwet rekt, speelt ook de mensensmokkelaars in de kaart?

"Dat zou een slecht signaal zijn, ja."

Is dat ook geen chantage? Wie kritiek heeft op de nieuwe asielwet is een objectieve bondgenoot van de mensensmokkelaars.

"Nee, je leert uit het verleden. Aanzuigeffecten bestaan. Is dat chantage? Nee, ik maak alleen duidelijk wat de gevolgen zijn."

Het debat in de Kamer belooft nochtans pittig te worden.

"Dat zal nog moeten blijken. Ik denk dat er een grote consensus is over de kortere procedure en de hervorming van de Raad van State, iets waar veel van mijn voorgangers al van droomden. Als minister van Grootstedenbeleid Christian Dupont (PS) ook nog zijn regularisatie, excuseer, zijn spreiding doorvoert..."

Mooie lapsus.

(onverstoorbaar) "... de spreiding en opvang van de asielzoekers doorvoert, dan staan we al een stap verder."

Laten we er een discussiepunt uithalen: uw bevoegdheid om in individuele gevallen toch te regulariseren. De socialisten willen de criteria die u gebruikt graag inschrijven in de wet. U bent daartegen.

"Ik zeg al enkele jaren dat mensen die het slachtoffer geworden zijn van een lange procedure, onder meer omdat we er in 2001 voor gekozen hebben nieuwe dossiers eerst te behandelen, geregulariseerd kunnen worden. Ze moeten niet de dupe worden van een overheid die tijdelijk gefaald heeft, dat is een morele plicht. De norm is drie jaar voor gezinnen met kinderen, vier jaar voor alleenstaanden. Dat doe ik dus al."

Over hoeveel gevallen gaat het?

"Vorig jaar ongeveer 11.630 mensen."

Ook bij een collectieve regularisatie wordt geval per geval bekeken, aan de hand van bepaalde criteria. Wat is het verschil?

"Bij een collectieve regularisatie schrijf je de criteria in een wet in en richt je een aparte commissie op. Dat willen we dus niet."

Maar u gebruikt toch vaste criteria en het gaat duidelijk niet om uitzonderingen. Moet u als legalist die criteria dan niet liever in een wet gegoten zien?

"Nee, want dan creëer je eigenlijk een nieuwe procedure, die opnieuw zal worden gebruikt, met opnieuw langere termijnen tot gevolg."

Bijna twaalfduizend mensen is niet niets. Waarom legt u daar zo weinig de nadruk op? Strookt het niet met het harde imago dat u zichzelf aanmeet?

"Ik heb dat cijfer al vaak in het parlement gezegd. Misschien volgen jullie niet de juiste debatten."

Als u wilt dat iedereen het hoort, kunt u het wel beter op televisie zeggen.

"Ik vermeld de cijfers niet altijd, dat klopt. Maar ik herhaal: wie onredelijk lang moet wachten, wordt geregulariseerd. Aan de andere kant mag je mensen die zelf voor de illegaliteit kiezen, geen hoop geven."

U zei het al aan het begin van dit interview: u zit op een gevaarlijke stoel wat politieke stabiliteit betreft.

(lacht)

Het viel ons op in de zaak-Joe Van Holsbeeck dat u nogal op de achtergrond bleef in de zenuwachtige tijden vóór de arrestatie, terwijl de premier heel prominent aanwezig was. Het zijn toch 'uw' politiediensten?

"Er kwamen verschillende bevoegdheden samen, het oversteeg mijn departement. Al was de arrestatie natuurlijk een topprioriteit. De politiediensten hebben goed gewerkt en dat was noodzakelijk. Men zou niet begrepen hebben dat de daders niet snel gevat werden."

En meteen zou een al te zichtbare minister van Binnenlandse Zaken het opnieuw moeilijk gekregen hebben?

"Maar je moet nu eens weten wat je wilt! Er zullen altijd onopgeloste misdrijven zijn. Als er een succes is bij de politie, dan moet de politiek zich daar ver van houden. Als het fout loopt, dan moet de minister meteen uitleggen hoe dat kon gebeuren. Ik zit niet op de eerste rij bij de successen, dus moeten de media ook niet altijd prominent proberen mij een verantwoordelijkheid te laten dragen die niet de mijne is."

We vragen het u maar omdat u niet de makkelijkste maanden achter de rug hebt. Hebt u het gevoel dat u zich niet het minste accident de parcours kunt permitteren?

"Nee, ik zit niet met dat gevoel. Ik wist dat deze job gevaarlijk was, maar ik heb er wel voor gekozen. Murphy zal wel ergens bestaan, je krijgt altijd een opeenstapeling van factoren. Maar ik blijf er rustig onder. Over Erdal zijn behartenswaardige artikels geschreven, al werd het allemaal wat uitvergroot omdat het nu eenmaal komkommertijd was. Maar ook de kwaliteitspers focust te veel op mogelijk disfunctioneren van politici. We komen in de situatie dat als je maar lang genoeg inhakt op Freya Van den Bossche, op mij, op Karel De Gucht, je misschien wel een ontslag krijgt. Dat wordt een doel op zich."

Daarnet had u het over Nothomb. Ook hij had niet zelf de ticketjes voor het Heizeldrama verkocht, maar velen vonden toch dat hij de politieke verantwoordelijkheid moest dragen en opstappen. Uiteindelijk viel de hele regering. Zou u in een dergelijke situatie opstappen?

"Ik antwoord niet op hypothetische vragen. Maar ik heb altijd gezegd dat een politiek verantwoordelijke moet zorgen dat de structuren er zijn en dat ze kunnen werken. Hij is niet verantwoordelijk voor de menselijke of operationele fouten die dan gebeuren. Ik zal altijd een gewetensonderzoek doen, maar als ik persoonlijk geen fout heb gemaakt, dan zou ik nooit opstappen."

'Het moet maar eens ophouden om, als het fout gaat, mij prominent een verantwoordelijkheid in de schoenen te schuiven die niet de mijne is''Als er morgen 50.000 asielzoekers binnenstromen, dan neem ik aan dat de bisschop zijn handen naar de hemel zal heffen en zeggen dat hij dat nu ook niet gewild heeft. Maar hij zal er wel toe bijgedragen hebben'

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234