Dinsdag 11/05/2021

InterviewRamsey Nasr

‘Ik denk dat er niemand is die op zijn sterfbed zegt: wat ben ik blij dat ik veel geld heb verdiend’

Ramsey Nasr Beeld Annabel Miedema
Ramsey NasrBeeld Annabel Miedema

De pandemie zette schrijver, dichter en acteur Ramsey Nasr aan het denken. Het bestaan draait niet om groei, de mens is niet bijzonderder dan andere soorten. En dus moet het roer om.

Behalve dichter, schrijver en acteur is Ramsey Nasr net als u krantenlezer. Niet maniakaal hoor, “geen vijf kranten”, maar gewoon zoals een bij de wereld betrokken burger dat doet. De 47-jarige is ook geen groot intellectueel, zo een “die filosofie, economie en politicologie heeft gestudeerd”. Hij is een kunstenaar. “Een domme alfa”, schrijft hij ergens.

Toch kun je zelfs dan snappen – “je leest het overal” dat we nog maar tien jaar hebben voor de temperatuurstijging de planeet ontwricht – dat het point of no return nabij is.

“Het maakt me kwaad”, zegt hij. “Wat er gebeurt, is onomkeerbaar en we moeten echt nú handelen. Is dat nieuws? Nee, vele anderen zeggen hetzelfde. Maar er gebeurt weinig en dat maakt me zo kwaad dat ik erover ben gaan schrijven, meer in een poging de toestand te ontleden, en een blik vooruit te werpen. Ik weet dat wat ik nu zeg op papier potsierlijk kan overkomen, maar wees reëel: we moeten het er over hebben, toch?”

Je kunt met Ramsey Nasr een vrolijk gesprek voeren over de Wunderkammer, zijn verzameling rariteiten uit de 19de en 20ste eeuw. (In de zomer is die te zien in Museum Gouda.) Je kunt hem ook vragen hoe het is om Ischa Meijer te spelen, die als gevreesd interviewer larger than life was. (In 2020 gaf hij hem stem en gestalte in de televisieserie I.M., een rol waarvoor hij een Gouden Kalf ontving.) En je kunt natuurlijk een boom met hem opzetten over de magie van het theater. (Als lid van het vast acteursensemble van ITA hernam hij tijdens de anderhalvemetervoorstellingen in de zomer zijn succesmonoloog De andere stem.)

Ramsey Nasr Beeld Annabel Miedema
Ramsey NasrBeeld Annabel Miedema

Maar het gaat deze keer over iets anders: het lot van de wereld, het keerpunt waarop we ons bevinden en de hoofdrol die daarbij is weggelegd voor het geweten. Inderdaad, de uitbraak van het coronavirus heeft bij Ramsey Nasr een boel overhoop gehaald, zo valt te lezen in De fundamenten, een ernstig essay dat zich als een hink-stap-sprong in drie delen ontvouwt.

De eerste twee delen verschenen aan het begin van de pandemie in NRC Handelsblad, als eerste indrukken van een ongekende tijd. Over de kwetsbaarheid van de zorg, het onderwijs en de kunst ging het. De zachte krachten, die al jaren leden onder het streven naar winstmaximalisatie en die tijdens de eerste quarantaine plots hun onmisbaarheid toonden. Over de arrogantie van de kapitalistische mens ging het, die zich hoognodig opnieuw moet uitvinden. “In een groter verband dan onszelf.”

Mooi gezegd, maar hoe dan? De krantenartikelen over klimaatverandering, industriële veeteelt, belastingparadijzen, institutioneel racisme en wereldwijde uitbuiting van zwakkeren geven daar eigenlijk nooit antwoord op.

Twee virusgolven, een vaccinatiecampagne, een avondklok en een verkiezingsuitslag later geeft Ramsey Nasr het antwoord zelf. Hoe kunnen we vooruit? Na de hink en de stap van de krantenstukken, maakt hij nu in een derde deel van honderd boekpagina’s de sprong.

Ramsey Nasr. Beeld ANP
Ramsey Nasr.Beeld ANP

De fundamenten is een monumentale oproep om de betekenis van de evolutietheorie van Charles Darwin “tot onze kern toe te laten”. De essentie van het bestaan is namelijk niet dat we met z’n allen groeien naar meer, beter, verder en groter. Wat wel gebeurt is dat mens, dier en plant zich lukraak en zonder doel aanpassen aan elkaar en andere omstandigheden. Geen groei, maar metamorfose.

Het boek waarin Darwin dat allemaal beschreef, On the Origin of Species (1859), is “het belangwekkendste werk ooit geschreven” en leert ons dat we deel uitmaken van een volstrekt toevallig tot stand gekomen natuurlijk verband. De mens, schrijft Nasr, is daarin niet bijzonderder dan een kokkel in de zee. Alleen als we handelen vanuit dat besef, zijn we in staat de stappen te zetten die nodig zijn om de planeet van een klimaatcatastrofe te redden.

Zijn fascinatie voor de evolutietheorie dateert van de bezoeken die hij als kind bracht aan Blijdorp, de dierentuin van zijn geboortestad Rotterdam. Later waren het reizen met biologen naar de steppe van Tanzania (in 2008 beschreven in Homo safaricus), naar Spitsbergen en naar Antarctica die hem ervan doordrongen dat de mens niet uitzonderlijk is.

Alleen op pad in het onherbergzame poolgebied stapte hij vanzelf het grotere geheel binnen. “Ik ervoer tot in mijn diepste vezels dat ik er niet toe deed”, schrijft hij met cursivering en al in De fundamenten. Hij viel plots samen met de vogels boven hem. “Achteraf heb ik het nooit aan iemand kunnen uitleggen en ik heb ook nu getwijfeld of ik het zou opschrijven omdat het, eenmaal los van die plek, die situatie, belachelijk overkomt, ook op mezelf. Maar dit is nu juist de sleutel. Om een vorm van natuurlijkheid terug te vinden moeten we een stap zetten die absurd lijkt, belachelijk overkomt.”

 Vincent van Gogh, ‘Bloeiende boomgaarden, gezicht op Arles’ (1889). Beeld Van Gogh Museum, Amsterdam
Vincent van Gogh, ‘Bloeiende boomgaarden, gezicht op Arles’ (1889).Beeld Van Gogh Museum, Amsterdam

Om de grote stap te kunnen maken zoekt hij naar aanwijzingen in de kunst, “waar alles eerder gebeurt”. In de eerste weken van quarantaine las hij in de brieven van Vincent van Gogh over de existentiële crisis waarin die zich in 1888 bevond. Het was de tijd dat Van Gogh in het Franse Arles landschappen schilderde in onwaarschijnlijk wilde kleuren, ernaar hunkerend samen te vallen met de natuur. Ze verklaarden hem toen voor gek: “Blauwe bomen, zot!” Maar, schrijft Nasr, kijk nu eens.

“Hij maakte het ondenkbare denkbaar. Wij, die stammen uit Van Goghs toekomst, kunnen ons nauwelijks voorstellen dat hij er ooit niet was, zo natuurlijk is zijn wereld voor ons geworden.”

Nederlanders zijn best bereid tot het doen van tot voor kort absurd geachte stappen, concludeert Nasr uit een onderzoek van ABN Amro uit mei 2020, toen de intensivecareafdelingen vol lagen met coronapatiënten. “Acht op de tien burgers zijn bereid minder vaak het vliegtuig te nemen; drie op de vier zouden de auto vaker kunnen laten staan. Bijna de helft wil zijn reisgedrag aanpassen vanwege de klimaatverandering. De reden: een door het virus toegenomen bewustzijn over onze omgang met de planeet waarop we leven.”

We staan dus op een keerpunt. Maar of we de kans grijpen om ons wereldbeeld van groei en rendement af te remmen, dat hangt ervan af of we eindelijk al die kennis uit al die kranten weten om te zetten in daden. De 21ste eeuw is daarom volgens Ramsey Nasr de eeuw van ons geweten, en van het handelen daarnaar. Alleen zo kan een natuurlijk evenwicht worden hersteld. Het gaat om de vraag of je een vorm van geluk wilt blijven nastreven als je weet dat dit geluk ten koste zal gaan van andere mensen, andere dieren, de planeet en toekomstige generaties.

Aan het begin van het gesprek verontschuldigt Nasr zich voor het honkbalpetje dat hij draagt. Zijn haar zit raar vanwege een filmproductie waarvoor hij momenteel de opnamen doet. Het is ook de reden dat hij via een videogesprek moet praten, omdat hij zo min mogelijk mensen mag ontmoeten buiten de set, om de opnamen niet met een besmetting in gevaar te brengen. “Ik had je liever hier ontvangen”, zegt hij aan de tafel in zijn Amsterdamse woonkamer.

Zijn we het geweten in de afgelopen jaren ergens kwijtgeraakt?

“Nee, ik denk dat het geweten nu prangender aanwezig is, omdat we onszelf niet meer wijs kunnen maken dat we niet weten wat er aan de hand is.

“Ooit lazen burgers thuis de krant – nadat die eerst netjes was gestreken door moeder de vrouw – en kregen een geruststellend beeld van de wereld. ‘Overzee zijn grote prestaties geleverd, we zijn daar cultuur aan het brengen.’ Je zag daar met eigen ogen nooit iets van, en dus kon je het geloven en verder van je af laten glijden.

“Nu is dat anders. We lezen dat een op de vijf T-shirts van Adidas of Zara wordt gemaakt door Oeigoerse dwangarbeiders, een volk waarop in China momenteel genocide wordt gepleegd. Koop dan nog maar eens zo’n T-shirt.

“Als kind heb ik genoten van Zwarte Piet, maar ik besef nu hoe racistisch dat is. Het kwetst mensen onnodig en dus moet je het afschaffen. De vleessector idem dito. Ik was de grootste vleeseter die je je kunt voorstellen. Ik heb lang biologisch vlees gegeten. Maar dat is bijna nog slechter voor de planeet dan de bio-industrie, omdat deze dieren langer leven en dus meer eten. Nóg meer ontbossing, nóg meer vervuiling – bovendien is dat eten nodig om mensen te voeden. Dan zit er maar één ding op: stoppen ermee.”

Waarom is het zo belangrijk het geweten hierbij te betrekken, veel laat zich toch ook uitleggen als welbegrepen eigenbelang?

“Het kan inderdaad dat lezers afhaken, omdat ze denken: meneer heeft een geweten, hoor, meneer weet het beter! Maar een geweten en eigenbelang gaan heel goed samen.

“Een voorbeeld: in Oeganda pompen een Chinees en een Frans bedrijf olie op... Ja, ik zie je al zuchten, maar wacht. Die bedrijven zijn formeel gevestigd in Amsterdam. Waarom? Vanwege ons gunstige belastingklimaat, dat belastingontwijking faciliteert. Zodoende loopt Oeganda de komende jaren naar schatting 287 miljoen dollar aan dividendbelasting mis. Ze hadden dat geld daar goed kunnen gebruiken, omdat ontwikkelingslanden als Oeganda nu al hard worden getroffen door de klimaatverandering als gevolg van onder meer de olie die daar is opgepompt. Na verloop van tijd komen Oegandezen wellicht als vluchtelingen hierheen. We noemen ze dan gelukszoekers, terwijl wijzélf ze de mogelijkheid tot welvaart en geluk hebben ontnomen, en daar zelfs financieel van hebben geprofiteerd.

“Dat is het systeem waar we in zitten, een draaiend rad dat we alleen met een geweten tot stilstand kunnen brengen.”

Het geweten klinkt toch als de aloude gulden regel: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet?

(lachend) “Nee, dat bedoel ik niet, want dat is negatief gesteld: als je zelf niet slecht behandeld wilt worden, behandel dan ook niemand slecht.

“Het gaat erom dat je je afvraagt ‘gaat dit ten koste van iemand anders?’, als je voor jezelf iets leuks of moois doet of koopt. Van arbeiders die dat T-shirt moeten maken bijvoorbeeld. Of van een volk dat we grondstoffen ontnemen, of van het milieu, of van toekomstige generaties.

“Natuurlijk kunnen burgers zich niet steeds die vragen stellen als ze na hun werk nog inkopen doen bij de supermarkt. Daar is sturing van de regering nodig. Maar die laat het afweten. Ik bewonder (Sigrid) Kaag, maar als minister van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Handel stelde ze in december dat de overheid geen paal en perk kon stellen aan het in Nederland verkopen van T-shirts die door Oeigoeren zijn geproduceerd. Terwijl ik denk dat de overheid juist daar een functie heeft.”

Is het geweten dan toch niet verdwenen met de komst van het vrijemarktkapitalisme?

“Ik denk dat het geweten maar zelden aanwezig is geweest in de menselijke beschaving. Misschien moet je teruggaan naar prehistorische volken om een natuurlijk evenwicht in het bestaan terug te vinden. Maar dat volgde wel wrede wetten, waarbij grootmoeder in de kou moest achterblijven als ze niet meer meekon. Godzijdank bestaat dat niet meer.

“Iets van dat gevoel kun je nog ervaren op Spitsbergen, waar het landschap en het klimaat lijken op hoe het hier op de Veluwe was aan het einde van de laatste ijstijd, toen de jager-verzamelaars hun intrede deden.”

Wat heeft het geweten van de prehistorie te maken met het kapitalisme?

“Het raakt aan de cyclus van leven en dood, en het erge is dat wanneer het daarover gaat, we meteen aan iets zweverigs denken. Ik ben daar ook allergisch voor. Maar in wezen is dat het wel. De poolgebieden, extreem overweldigende natuur, confronteren je ermee dat je er niet toe doet. Zoals het virus ons daar natuurlijk ook mee heeft geconfronteerd. Als je sterft, dan wordt er misschien nog twintig jaar over je gesproken, dan zijn er nog een paar foto’s en dan is het klaar.

“De grote schrijver Hugo Claus zei aan het eind van zijn leven in een interview dat Het verdriet van België en de andere grote romans na zijn dood vast nog maar een paar jaar zouden worden gelezen. Toen dacht ik: hè, dus jij kunt echt een heel leven schrijven in het volle besef dat het straks niet meer wordt gelezen? Ik heb die uitspraak altijd onthouden, en vind het hetzelfde als overgeleverd zijn aan de natuur. Je leeft voor nu. Het is letterlijk tijdverdrijf, en die tijd kun je maar beter op een zo zinnig mogelijke manier besteden, zonder al te veel schade aan te richten. Ik denk dat er niemand is die op zijn sterfbed zegt: wat ben ik blij dat ik veel geld heb verdiend.”

Zit de lichtheid van het bestaan ons in de weg? Het besef dat je één keer leeft en niet weet of het morgen is afgelopen?

“Als je inziet dat de evolutie de drijvende kracht achter het bestaan is, dan weet je dat het leven geen zin heeft. Maar het is ondoenlijk om daarnaar te leven. Als iemand sterft, wil je denken: hij of zij heeft dit of dat nog kunnen doen, en het is goed zo.

“Maar ik heb de afgelopen jaren ook een paar sterfgevallen meegemaakt, die me de zinloosheid van de evolutie hebben doen ervaren. Willem van de Sande Bakhuyzen, groot cineast, met twee jonge kinderen, kreeg darmkanker en klaar. Roef Ragas, acteur, ook twee jonge kinderen, hartstilstand: klaar. Toen Thomas Blondeau, de schrijver uit Vlaanderen, 35 jaar. Hij had met de roman Het West-Vlaams versierhandboek een enorme hit, stond op de voorpagina’s van de cultuurbijlagen van alle kranten en had net de ultieme liefde gevonden. Zijn aorta scheurde: dood. Bij zijn ouders in Poperinge gevonden achter de laptop. Weg.”

Hij houdt even in. Dan: “Je wilt altijd alles kunnen begrijpen, maar op sommige momenten weet je: het is niet uit te leggen. Daardoor ben ik misschien ook des te feller geworden op het rendementsdenken, het overal geld uit willen halen.”

Als het bestaan nutteloos is, kun je er toch net zo goed op los leven?

“Door het werk van Albert Camus ervoer ik voor het eerst hoe je met de zinloosheid kunt omgaan. Er zijn maar weinig mensen die dat van nature omarmen. Niemand wil hier toevallig zijn.

“We speelden jaren geleden bij Het Zuidelijk Toneel de oerversie van Caligula, over de Romeinse keizer, en ik las toen De pest en alle werken van Camus. Daarin vond ik steun. Aan de ene kant laat het leven zich niet verklaren, en tegelijkertijd is de mens altijd op zoek naar zingeving. In de spanning van die paradox moet je leven. Je moet die twee dingen altijd met elkaar blijven verbinden, dat is het grotere verband. Dus je niet helemaal overleveren aan de zinloosheid, noch de zingeving alleen tot middelpunt maken. Als je dat wel doet, door bijvoorbeeld alles in geld te verklaren, dan verbreek je het verband waarin we bestaan.

“Alles wat ons kan overweldigen hebben we kapotgemaakt: de grote natuur, die zijn we gaan verkavelen en exploiteren. Het vermogen om er onderdeel van uit te maken zijn we verloren, en de volkeren die dat nog wel bezaten zijn door ons gedomesticeerd, in reservaten gestopt of anderszins geannihileerd.

Op twee derde van De fundamenten schrijft Ramsey Nasr dit: “Gelukkig is er ook goed nieuws. Covid-19 heeft ons in het Westen voor het eerst collectief doen voelen wat we reeds wisten. We ervaren nu hoe de sterfelijkheid op ons af dendert zonder enige rem. Daarmee maakt het virus ons bewust van iets nieuws: dat de wereld ook óns ervaart. We weten alles zó volkomen, zien de dingen zó helder allerwegen, zó glashard in onze face, dat de dingen ons stilaan beginnen terug te zien. We worden erin opgenomen als in een geweten.”

Hierin laat hij een beroemd gedicht van Rainer Maria Rilke uit 1907 doorklinken. In het Louvre zag de dichter het Griekse beeld Torso van Milete, een machtige, uit marmer gebeitelde borstkas, die zijn hoofd in de loop van 25 eeuwen was verloren. Toch voelde Rilke hoe de torso ook zonder ogen hem kon zien.

Het mondt uit in de spookachtige slotregels van Archaïsche Apollotorso: “Geen plek aan hem die jou niet ziet. Zo doorgaan met je leven kun je niet.”

De marmeren torso van Milete, circa 480 v.Chr. Beeld Getty
De marmeren torso van Milete, circa 480 v.Chr.Beeld Getty

Is dat eigenlijk niet de blik van God?

“Nee, ik heb het niet over een hoger kijken. Het grotere geheel waar we deel van uitmaken is geen hoger geheel. In het grotere verband zijn we gelijkwaardig aan elkaar, aan de dieren, de planten, zelfs aan de rotsen.

“Je kunt doen alsof we hier alleen zijn en overal recht op hebben. Maar dat is niet zo. Daarom hou ik ook niet van het christelijke idee van rentmeesterschap, de mensen die als rentmeesters heersen over de natuur. Nee! Wij zijn onderdeel van de natuur. De miljoenen dieren die wij slachten zien ons. Als je in het strenge poolgebied een steen verplaatst, dan verbreek je een systeempje dat er eeuwen over deed om zover te komen. Die rotsen zien ons. Het virus heeft ons gezien, en vond een kier om binnen te dringen. En als we zo doorgaan met de planeet, zullen we steeds vaker ervaren dat die planeet ons ziet.”

null Beeld De Bezige BIj
Beeld De Bezige BIj

De fundamenten, Ramsey Nasr, de Bezige Bij, 144 p., 16,99 euro.

Voor vaderland en schoft

Bij het aantreden van het eerste kabinet-Rutte, gedoogd door de PVV van Geert Wilders, was Ramsey Nasr de Dichter des Vaderlands. In die rol nam hij geen blad voor de mond. Met het bijtende Mijn nieuwe vaderland zette hij in oktober 2010 een ‘feestlied’ in ‘voor vaderland en schoft’, en later ging hij tekeer tegen de grote bezuinigen op de kunsten door staatssecretaris Halbe ‘Ork’ Zijlstra. Allemaal terug te lezen in de bundel Mi have een droom (2013).

Poëziegeschenk

Het thema van de volgende Poëzieweek, eind januari 2022, is ‘natuur’ en Ramsey Nasr schrijft voor die tiende editie het Poëziegeschenk. De gedichtenweek is de tegenhanger van de Boekenweek, waarin al decennialang proza in de schijnwerpers staat.

Meer over

Nu belangrijker dan ooit: steun kwaliteitsjournalistiek.

Neem een abonnement op De Morgen


Op alle artikelen, foto's en video's op demorgen.be rust auteursrecht. Deeplinken kan, maar dan zonder dat onze content in een nieuw frame op uw website verschijnt. Graag enkel de titel van onze website en de titel van het artikel vermelden in de link. Indien u teksten, foto's of video's op een andere manier wenst over te nemen, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234