Zondag 22/09/2019

'Ik ben sterk in centen. Maar daarvoor zit ik niet in de politiek'

'Het gedachtegoed van Agalev staat tegenwoordig haaks op haar pretentieuze arrogantie. Alleen door bescheidenheid kun je de zaken veranderen'

Gesprek met cultuurminister Bert Anciaux

'Politiek gaat ook over wie je bent als mens in de samenleving. Met je gezin, je kinderen, je vrienden... En daar was ik in de knoei geraakt.' Bert Anciaux trok onlangs aan de noodrem. Op de rand van een depressie besloot hij zijn functie op een andere manier in te vullen. Zijn zoektocht naar politieke vernieuwing zet hij ondertussen onverdroten voort. 'Als de Volksunie blijft voorstaan waarin ik geloof, dan blijf ik VU'er.'

Bart Brinckman en Bart Eeckhout

Foto's Filip Claus

Het blijft vanzelfsprekend om Bert te tutoyeren en hem met de voornaam aan te spreken, ook nu hij minister is. Politiek blijft hij een buitenbeentje. Dat ontging enkele weken geleden ook de Vlaamse ministers niet, toen de cultuurminister ongegeneerd zijn levensvragen liet opborrelen. "De laatste maanden zijn er heel wat momenten geweest waarop ik dacht: 'Waar ligt toch die grens?' Ik wil aan mijn leven nog wat plezier beleven.

"En dan gaat het niet alleen over het politieke spel. Al een tijdje dringt mijn vrouw Damienne erop aan om meer thuis te zijn. Ik ben echt in de weer om de zaken anders aan te pakken, maar ik slaag daar onvoldoende in. Mensen kunnen toch zo arrogant en hebberig zijn. Men aanvaardt niet dat je een uitnodiging weigert. Ik krijg er sowieso honderd per week. En dan zwijg ik nog over de partij- en/of andere vergaderingen die je als minister zou moeten bijwonen. Ik schift heel degelijk, ik wil opnieuw zelf mijn eigen agenda bepalen.

"Het zit ook dieper. Als je kinderen en je vrouw je missen, dan kan dat je ijdelheid strelen. Het is vervelend maar draaglijk. Dat verandert wanneer je zelf ook je vrouw en kinderen mist. Dan moet je ingrijpen. Dat heeft ook te maken met de kwaliteit van het leven waarvan ik zelf steeds de mond vol heb."

En waarin politici steevast tekortschieten.

"Inderdaad. Het maakt de twijfel en mijn ontgoocheling over mijn politiek handelen des te groter. Het is niet voldoende om eens per week gewoon een dag thuis te zijn. Het gaat om meer dan alleen maar materieel aanwezig te zijn. Het moet gewoon in je hoofd veranderen. Anders blijf je voor je familie een zombie.

"Ik heb de gewoonte om steeds mijn gedacht te zeggen. Het ontgaat geen mens als ik me goed voel. Het tegendeel merkt ook iedereen. Neen, ik moest me tijdens de ministerraad niet laten opbeuren. (lacht) Misschien wel daarna. (lang stil) Niemand is er trots op als hij moet toegeven dat hij depressief is. En ik ga niet ontkennen dat er momenten zijn geweest waarop ik behoorlijk depressief was."

Je stelde de rol van je ministerschap in vraag.

"Jawel. Minister zijn in een paarse regering is een enorme uitdaging. Ik geloof heel sterk in het regeerakkoord. Daarom zou afhaken ook misdadig zijn. Dit regeerakkoord stelt het primaat van de politiek voorop, niet vanuit macht maar vanuit verantwoordelijkheid. Het paarse verhaal draagt het embryo van de vernieuwing in zich.

"Maar ik was voortdurend bezig met de bomen, niet met het bos. Ik wil nu eindelijk werk maken van een visie in plaats van me enkel om subsidiedossiers te bekreunen. Ik ken die dossiers, ik ben een controlefreak. Maar ik laat me niet in een administratieve beheersfunctie begraven. Er moet een immateriële, culturele tegenhanger komen voor het materialistische verhaal van de actieve welvaartsstaat. Die actieve cultuurstaat moet een echte tegenkracht worden. Ook mensen uit andere partijen moeten daaraan meewerken. Samenwerking over de partijgrenzen heen heeft me altijd geboeid. Politiek wordt al te vaak beperkt tot het partijpolitieke spel. Maar het gaat ook over wie je bent als mens in de samenleving. Met je gezin, je kinderen, je vrienden... En daar was ik in de knoei geraakt."

Jouw passage in de Senaat leverde ontgoocheling op. Je wilde muren slopen. Dat lukte niet.

(Mijmerend) Ja, ja, ja... Maar waarom zou een minister geen politiek filosoof kunnen zijn? Ik wil me niet beperken tot een louter onderdeel van de uitvoerende macht. Absoluut niet. Dat je in niet-concrete dossiers met je hoofd tegen de muur loopt, dat hoort er nu eenmaal bij. Maar mijn grootste ontgoocheling van de afgelopen maanden was juist dat mijn tijd voor 95 procent bestond uit de beslommeringen van anderen. Ik ben niet verkozen om een robot te spelen in louter materiële dossiers. Ik wil me bezighouden met het culturele verhaal in zijn ruime, dynamische en opbouwende betekenis."

En die rol van controlefreak laten schieten.

"Laten we zeggen dat ik de twee wil combineren. (lacht) Maar de tijd van het loutere beheer is voorbij. Die rol aanvaard ik niet meer. Ik wil mijn stempel op het beleid drukken. En niet alleen op mijn eigen bevoegdheden: Cultuur, Jeugd, Brusselse Aangelegenheden en Ontwikkelingssamenwerking. Dat vereist voor mijn kabinet ook een andere manier van samenwerken. Deze keer zullen de anderen zich moeten aanpassen. Anders hou ik dit niet vol. Dan stop ik ermee. Dat is het mij niet waard, dan kan ik evengoed in een bedrijf gaan werken. Ik ben een goed beheerder, ik ben sterk in centen. Maar daarvoor zit ik niet in de politiek."

Meteen stel je je bloot aan een voorspelbare kritiek: Bert overschrijdt zijn bevoegdheden.

"Maar dat kan toch niet anders. Cultuur heeft met alles te maken. Met milieu, met onderwijs... Ja met alles. Neem mijn tussenkomst over het Zilverfonds (een fonds dat de pensioenen na 2010 veilig moet stellen, BBR / BE) Zo wilde ik mijn bevoegdheid als jeugdminister gebruiken om daarover een discussie op gang te brengen. Dat wordt mijn toekomst. Ik ben overigens nog wat zoekende. Daarom nodig ik volgende week een aantal mensen uit om daarover van gedachten te wisselen.

"Ik geloof in de actieve welvaartsstaat, maar dat wordt te veel vernauwd tot een economische en materiële dimensie. Het is de taak van een minister van Cultuur om zoiets te overstijgen. Daarom ben ik ook zo immens gelukkig met deze bevoegdheid. Sociale verbondenheid en integratie wordt tegenwoordig louter beperkt tot gaan werken. Daar geloof ik niet in. Mijn vraag is hoe we vanuit cultuur de diversiteit in de samenleving kunnen versterken. Hoe we de dimensie buiten het werk kunnen invullen. Dat is een heel optimistisch verhaal. Maar het heeft ook met centen te maken. De actieve cultuurstaat moet de actieve welvaartsstaat met gelijke middelen kunnen bevechten. Het gaat tenslotte over de betrokkenheid van mensen."

Het klinkt allemaal behoorlijk diffuus.

"Cultuur kan de mensen beter laten nadenken. Ze kan een debat op gang brengen, ze zorgt voor verdraagzaamheid, ze stimuleert verscheidenheid. Cultuur voedt het sociaal weefsel. Mensen zijn daardoor meer open. Door het verenigingsleven en de jeugdbewegingen is de democratische betrokkenheid groter.

"Het gaat om meer dan een sterkere participatie aan het kunst- en cultuurgebeuren. Ook het debat daarover moet worden versterkt. Communicatie is in dit alles heel belangrijk. Meteen denk ik aan een heel interactieve, fantastische website. Ook nieuwe media en zelfs televisie kunnen een rol spelen. Maar dan een televisie die zich niet beperkt tot brood en spelen."

Wordt dat het alternatief voor het ter ziele gegane project van voormalig minister-president Luc Van den Brande: Vlaanderen-Europa 2002?

"Ik ben ervan overtuigd dat dat alternatief twee luiken moet hebben: de actieve welvaartsstaat en de actieve cultuurstaat. Ik wil het niet negatief stellen, maar zonder die tegenkracht werkt het niet. We moeten de competentie behouden om alles in vraag te kunnen stellen, om te kunnen nadenken. Onderwijs bijvoorbeeld moet toch meer zijn dan louter de garantie om in de toekomst in een arbeidsproces te kunnen meedraaien? Je moet ook een culturele competentie meekrijgen."

Onderschat je het politiek cynisme niet? Toen je tussenkwam in het piercingdebat klonk het onmiddellijk: waar bemoeit die zich mee?

"Laat ze maar doen. Ik zal volharden. Mijn pleidooi voor het mogen dragen van piercings was trouwens niet ingegeven als een vingerwijzing naar die school. Het was gewoon bedoeld als: jongens, denk eens even na. Er moet toch iemand zijn die van tijd tot tijd het debat op gang brengt?"

Zeker, maar ondertussen 'zit in de Vlaamse regering nog niet iedereen op het punt waar ik graag zou komen: het punt waarop men vergeet van welke partij men is', vertelde je in december aan Humo. Gaat het al beter?

"Binnen de regering? (lange stilte) We zijn er nog steeds niet. Ik denk... Het zal jullie verwonderen, maar ik heb een aantal vrienden in deze regering. Toch op zijn minst één. Dat mag je gerust weten. Natuurlijk, Johan (Sauwens, VU-minister van Binnenlandse Zaken) zit ook in de regering. En tussen ons gezegd en gezwegen, dat gaat eigenlijk verrassend goed. Maar..."

Je wilt het hebben over SP-minister Steve Stevaert.

"Steve is een heel goede vriend. Met hem kan ik erg goed opschieten. We denken dikwijls hetzelfde. Ik weet dat hij geen onschuldige jongen is. Ik ook niet, da's waar. Hij is een heel goed strateeg, en redeneert weleens vanuit een strikt partijdenken. Maar als ik dat er nog uit krijg, dan zijn we vertrokken. (schatert)

"Anderen hebben me dan weer verschrikkelijk ontgoocheld. Een meerderheid moet een grote collegialiteit aan de dag leggen. Daar schiet Agalev tekort. Agalev denkt steeds vanuit het partijbelang, bij Steve beperkt zich dat tot een partijbekommernis."

Zeker van de groene ministers had je meer openheid naar dat paars-groene project verwacht.

"Oh, maar Mieke (Vogels, welzijnsminister) en Vera (Dua, milieuminister) zijn daar best toe in staat. De vraag is echter of ze het willen. Aan de top van Agalev moeten ze eindelijk eens beseffen dat de politieke spelletjes niet kunnen blijven duren. Ik kan niet werken in een sfeer van wantrouwen. Ik zal nu alles in het werk stellen om dat vertrouwen te herstellen. Zowel van mijn kant als van Mieke haar kant."

Doel heeft de collegialiteit zwaar op de proef gesteld.

"In het Doel-dossier was ik echt op mijn teen getrapt door de eenzijdige manier waarop Agalev de zaken voorstelde. Het leek alsof zij de enige partij was die Doel heeft verdedigd. Dat betwist ik totaal. Dat is niet collegiaal, dat was bovendien niet correct. Ik heb hen dat ook gezegd.

"Doel staat trouwens niet op zich. Tijdens het debat over het cultureel vormingswerk heeft Agalev geprobeerd mij te diaboliseren in de hoop om dat middenveld in te palmen. Zoiets laat ik niet over mij heen gaan. Voortaan neem ik geen blad meer voor de mond.

"Agalev is een heel gestructureerde partij, met een sterke hiërarchie. Politiek secretaris Jos Geysels belt doorlopend zijn parlementsleden met heel concrete opdrachten. Geen vragen, geen bedenkingen in de aard van 'zou je misschien eens enzoverder', zoals dat bij ons de gewoonte is. Neen, daar is het van 'hup, en je doet dat'. Zo'n zelfverzekerdheid is meteen haar grootste nadeel. En dat is helemaal niet compatibel met mijn beeld van die partij. Dat was heel positief, ik kan moeiteloos meestappen met hun gedachtegoed. Maar dat gedachtegoed staat tegenwoordig haaks op hun pretentieuze arrogantie. Alleen door bescheidenheid kun je de zaken veranderen."

Niet de traditionele partijen zoals de SP en de VLD, maar wel Agalev imiteert de CVP. Wie had dat gedacht?

"Tegenwoordig durf ik het gerust te zeggen: ik ben immens blij dat Patrick Dewael in deze regering zit. Dat is voor mijn doen een straffe uitspraak, want een jaar geleden waren we niet bepaald de beste vrienden. Ik heb de indruk dat hij, meer dan de meesten denken, mijn verhaal over cultuur deelt. Als gewezen cultuurminister kent hij de kracht ervan. Patrick redeneert niet vanuit het strikte economische denken. Politiek bots ik meer met Dirk (Van Mechelen, VLD-minister van Economie). Maar dat ligt veeleer aan zijn bevoegdheden. Dat is trouwens gezond. Als mens schiet ik er goed mee op. Ik vind ook dat Marleen (Vanderpoorten, VLD-minister van Onderwijs) het erg goed doet, onderwijs volg ik heel nauw. Ik heb niet de indruk dat de VLD of de SP in deze regering gedicteerd zitten. Dat gevoel heb ik wel bij de groenen. Misschien is dat subjectief. Maar dat komt door mijn steile verwachtingen in de groenen."

Volgens gewezen VU-voorzitter Patrik Vankrunkelsven was jouw spraakmakende open brief tijdens de voorzitterscampagne vooral de uiting van een gebrek aan partijwaardering voor jouw werk als minister. Je leek enkel goed als breekijzer in communautaire dossiers.

"Patrik had voor honderd procent gelijk. We kennen elkaar dan ook zo goed. Ik denk dat de waardering bij een aantal VU-topmensen voor mijn werk is gegroeid de jongste maanden. Al blijf ik vragende partij om de Volksunie - bij ID21 is dat geen probleem - mijn thema's wat meer te laten bespelen. Dat heeft te maken met een aantal partijfiguren die met communicatie bezig zijn. Die krijgen koude rillingen of worden ziek als ze aan mij denken.

"Geert (Bourgeois, voorzitter) wil anders wel. Tijdens het laatste alliantiebestuur begon hij er zelf over, ik moest dat voor een keer niet zelf doen. Hij had het thema trouwens al aangeraakt tijdens zijn nieuwjaarsboodschap, enkele dagen nadat hij was verkozen."

Het was anders niet het gespreksthema bij de aanwezigen.

(giechelt) "Neen, maar dat lag vooral aan jullie."

Waarom is Bourgeois volgens jou voorzitter geworden?

"God, die vraag overvalt me. Door die open brief ben ik daarvoor een stuk verantwoordelijk. Het heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat heel wat VU-militanten de partijopdracht als een communautair verhaal beschouwen. Dit in tegenstelling tot heel wat kiezers die de VU&ID-alliantie als een stuk vernieuwing zien waarin het communautaire niet de drijvende kracht is. Het kaakslagflamingantisme is op zich niet wervend. Dat kan het alleen zijn als het wordt ingebed in een pleidooi voor meer kwaliteit in het onderwijs, meer aandacht voor cultuur, jeugd en wat weet ik allemaal. Het afpingelen van geld van de anderen kan toch niet de bedoeling zijn? Geert had in de perceptie meer dat communautair profiel dan Patrik."

Ondertussen stelt de VU-oppositie op federaal vlak niet veel voor.

"Ik ben niet de best geplaatste persoon om daarover te oordelen. Het is natuurlijk een haast onmogelijk verhaal: in Vlaanderen behoren we tot de meerderheid, federaal zitten we in de oppositie. Bovendien zit naar mijn mening het paarse federale verhaal, een links-liberaal beleid, juist. Toch kun je daartegen op een correcte manier oppositie voeren."

Met een affichecampagne 'Verhofstadt verraadt Vlaanderen' bijvoorbeeld.

"Daarmee was ik niet bepaald gelukkig. Eerst en vooral mocht de partij niet personaliseren. Goed, de VLD kon natuurlijk ook niet, want daarmee zitten we in de Vlaamse regering. Het had dus de regering-Verhofstadt I moeten zijn. Want Guy heeft met de versoepeling van de taalvoorwaarden voor Brusselse rechters een echte flater begaan. Alleen beseft hij dat nog niet. Maar goed. Tot overmaat van ramp werden de affiches uitgehangen op het moment dat diezelfde Verhofstadt Buitenlandse Handel en Landbouw defederaliseerde."

Kan een partij al die tegenstellingen aan: militanten tegenover kiezers, meerderheid tegenover oppositie? Je wordt voor minder schizofreen.

"Dat is de vraag die we ons na de gemeenteraadsverkiezingen moeten stellen. De alliantie VU&ID mag dan al niet meer ter discussie staan, we moeten ons bezinnen over de rol, het optreden en de functie van de VU. Tot voor kort was het communautaire verhaal het bindmiddel van de partij. Dat is niet langer wervend. Daarvan moeten we ons bewust zijn. Ons programma is op dat vlak al bijgespijkerd. Maar de perceptie bij de kiezer en de uitstraling door een aantal mensen is dat nog niet. Waar die bevraging gaat eindigen? (denkt heel lang na) Dat ga ik nu nog niet zeggen... Eigenlijk weet ik dat nog niet."

Kom nou, jij kent die partij door en door.

"Ik ben al dikwijls verschoten van die partij."

Wij ook.

"Mijn tussenkomst tijdens de voorzittersverkiezing was niet bedoeld als oproep voor of tegen iemand. Het was een noodkreet. Zo van 'in godsnaam, waar gaan we naartoe?'. Ik voelde me echt gekwetst. Wat Geert toen vertelde, zegt hij nu niet meer."

Zegt hij nog wel iets? We horen hem niet...

"Laat ons eerlijk zijn. Dat ligt aan jullie."

... tenzij in communautair geïnspireerde communiqués.

"Maar Geert is echt bezig met de verbondenheid in de samenleving. Het ontbreekt hem niet aan ideeën. Misschien zoekt hij zijn communicatie nog. Dat is niet eenvoudig, gewoon omdat het een ingewikkeld verhaal is. Neem onze slogan voor de gemeenteraadsverkiezingen: 'VU&ID verbindt wie ongebonden is'. De bedoeling is schitterend, met de koppeling tussen verantwoordelijkheid en vrijheid. Maar ik blijf met vragen achter. Klinkt dat niet te vrijblijvend en te intellectualistisch?"

Geert was anders sterk in zijn communicatie naar Sven Gatz. Dat Brusselse parlementslid werd genadeloos op de vingers getikt omdat hij een colloquium over een mogelijke links-liberale koers voor de VU organiseerde.

"Hu, weten jullie dat? (betrapt) Awel, dat zijn zaken die moeten veranderen. Ik geef toe dat er bij de Volksunie een aantal wonden moet helen. Daarvoor wil ik mijn uiterste best doen. Toch zullen we knopen moeten doorhakken, in openheid en vertrouwen."

En dat zal lukken?

"Het is wel gegaan toen ik voorzitter was. Waarom zou dat nu niet meer kunnen?"

Omdat zich een stroming manifesteert die van jouw afwezigheid gebruikmaakt om op een haast revanchistische manier de communautaire toer op te gaan.

"Ik ben inderdaad geschrokken van wat een aantal mensen vertelde. Eindelijk kan de VU weer Vlaams-nationaal zijn, klonk het. Alsof dat onder mijn voorzitterschap niet kon. Als men een tegenstelling ziet tussen een progressief maatschappelijk project en een communautair project, dan kunnen ze er een kruis over maken. Enkel als we dat bundelen, kunnen we overleven. Ik denk dat Geert dat wil. Echt waar. Maar ik weet niet of iedereen in de VU dat wil. Ik weet ook niet hoeveel tegenstanders er zijn. Daar maak ik geen schattingen over. Maar een louter communautaire Volksunie, van ID21 is er dan geen sprake meer, is goed voor de folklore."

Politici zoals jij die consequent praten over de alliantie zijn haast beschermd.

"Die alliantie is niet het grote verhaal of de grote utopie geworden wat ik ervan verwachtte. Ik gebruik bewust het woord utopie, want kennelijk was het zoiets. Nu goed, utopisten maken de wereldgeschiedenis. Ik laat me er niet door afremmen. Kijk, de alliantie is uniek. De VU heeft zich als enige partij opengebroken. Het probleem is wel dat ID21, door het feit dat ze ontstond, zelf muurtjes is gaan bouwen. Die moeten nu weer worden afgebroken.

"Natuurlijk was ik niet gelukkig met de ruzies over de lijstvorming, aan de twee kanten trouwens. Maar ik ben ervan overtuigd dat het alliantieverhaal nog niet ten einde is. Het is een moeilijke oefening. En wat is er schamper over gedaan. Het zou om een mediamanoeuvre gaan. Wel, voor dat mediamanoeuvre heb ik toch wreed afgezien."

Voor goed 9 procent van de stemmen.

"En 12 procent voor Europa. Misschien kwam dat wel omdat op die lijst het verhaal echt werd gedragen. (Bert Anciaux was lijsttrekker, BBR/BE) Misschien moeten onze mensen meer in het verhaal geloven. Veel mandatarissen doen dat niet, en dan verschieten ze dat ze het niet verkocht krijgen. Hoe kun je nu iets verkopen als je niet gelooft in je product?"

Die bevraging is eigenlijk een vernieuwde zoektocht naar politieke vernieuwing, een project waar je al vier jaar aan werkt?

"Absoluut. Een ideologie die zich niet aanpast aan een gewijzigde maatschappelijke organisatie is passé. (lacht) En dan is het een voordeel dat het Vlaams-nationalisme geen ideologie is maar een gevoel, een emotie... Als de VU vervolgens blijft voorstaan waarin ik geloof, dan blijf ik VU'er."

Je blijft getrouwd zolang je in je huwelijk gelooft. Maar na de verkiezingen wil je dat huwelijk bekijken.

"Logisch ook. Soms heeft een huwelijk nood aan bezinning. Anders leef je als partners naast elkaar en bestaat er geen enkele bezieling meer. Sommigen zullen nu weer zeggen dat ik gevaarlijke taal spreek, maar het is gewoon een kwestie van eerlijkheid. Ik ga geen mensen verraden. Ook mezelf niet. Maar ik word toch zo moe van die blijvende zoektocht. Absoluut."

'Niemand is er trots op als hij moet toegeven dat hij depressief is. En ik ga niet ontkennen dat er momenten zijn geweest waarop ik behoorlijk depressief was'

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234