Zondag 15/12/2019

'Ik ben niet zomaar een acteur'

Spelen, dat wil hij. Zo intens en onthecht mogelijk. Wereldster Willem Dafoe (58) is dezer dagen te zien in deSingel in het stuk The Old Woman. Een gesprek over film, theater en het leven dat zo veel makkelijker zou kunnen zijn.

'Roem is belachelijk", zegt acteur Willem Dafoe ergens midden het gesprek. Je gelooft hem nog ook. Dat heeft met zijn indrukwekkende charme te maken, met de manier waarop zijn diepgegroefde gezicht openbreekt als hij lacht. Maar ook met de ernst waarmee hij over zijn vak spreekt, met de gedetailleerde analyse die hij door de jaren heen ontwikkelde over het alles verterende spelen.

Dafoe is een wereldster. Hij werkte samen met de grootste regisseurs (Martin Scorsese! Oliver Stone! Lars von Trier!) en werd twee keer genomineerd voor een Oscar. Toch is en blijft hij een theaterman. Hij richtte mee de New Yorkse The Wooster Group op en ook nadat hij de compagnie na meer dan 30 jaar verliet, bleef het theaterhart woest kloppen. Hij vond een nieuwe compagnon de route in theatermaker Robert Wilson - nog zo'n man met wereldfaam. Na de voorstelling The Life and Death of Marina Abramovic, over en met de legendarische performance-artieste, werkt hij nu opnieuw met hem samen voor The Old Woman, sinds gisteren te zien in deSingel.

"In dit soort fysiek theater voel ik me beter dan waar dan ooit", zei hij onlangs. Hij knikt met heel zijn lijf wanneer ik hem de uitspraak voorleg. "Ik hou van het artificiële, dat Robert tot in het extreme doortrekt. Het zet meer aan het denken dan naturalisme. Naturalisme gaat over charme en troost en dat leidt ons alleen maar af van de meest wezenlijke dingen in het leven en de wereld. It doesn't put our feet to the fire. Naturalisme is een grap, een leugen. Het doet denken aan het echte leven, maar is het niet. Het artificiële gaat verder dan wat we al kennen, waardoor je er ook niet in gaat vastzitten."

The Old Woman is gebaseerd op de gelijknamige novelle van de Russische absurdistische schrijver Daniil Charms (1905-1942). Lees het kleinood, over een schrijver met een writer's block die gekweld wordt door een oude vrouw, en je blijft in opperste verwarring achter. Je proeft een streepje Kafka en wat Beckett, maar de ware betekenis ontglipt je.

Dafoe glimlacht minzaam wanneer ik hem een tikje beschaamd om uitleg vraag. En haalt vervolgens de schouders op. "Ik begrijp nooit wat de dingen betekenen. Soms zelfs niet nadat ik de laatste voorstelling van een stuk heb gespeeld. Het maakt niet uit. Daar gaat het voor mij niet om. Ik wil gewoon graag iets máken, iets dat bepaalde gevoelens oproept bij mezelf en het publiek. Natuurlijk heb je zelf zo je ideeën over wat een stuk zou kunnen betekenen, maar een voorstelling is pas interessant als zij complex is. Dus zal zij voor verschillende mensen ook over verschillende dingen gaan.

"Als acteur ben ik nooit geïnteresseerd geweest in psychologie of interpretatie, ik wil spélen, me toeleggen op de taken die de regisseur me geeft en die tot een zo goed mogelijk einde brengen. Ik wil het verhaal niet begrijpen, ik wil het verhaal zijn. Ik dóe, bén op de meest intense manier mogelijk.

"Ik wantrouw betekenis. Iedereen wil tegenwoordig altijd maar begrijpen. Het heeft met de tijdgeest te maken. We leven in een informatiemaatschappij, waar het kapitalisme lijkt gewonnen te hebben. Alles moet eenduidig zijn. Maar wat met het mystieke, het poëtische van het leven?"

U verliest zich graag in een rol, las ik. Om aan de realiteit te ontsnappen?

Willem Dafoe: "Dat wordt vaak verkeerd begrepen. Ik bedoel enkel dat ik ervan hou telkens opnieuw van nul te beginnen. Het reinigt me. Als kind al interesseerden rituelen me. Vooral het ritueel van een individu dat zich voor een groep opstelt en zingt, danst of acteert voor de gemeenschap, intrigeerde me mateloos. Noem het een primitief soort kampvuurgevoel.

"'Hij wil liefde en aandacht', denken mensen dan. Maar zo werkt het niet bij mij. Telkens het dreigde die kant op te gaan, werd dat een vernederende ervaring. En nee, ik ga nu de vernederingen uit mijn leven niet opsommen (lacht). Ik kan alleen zeggen: je moet het om andere redenen doen. Je moet het uit liefde doen, uit onbaatzuchtigheid. Dan pas ben je werkelijk machtig. Kijk naar twee mensen die verliefd worden. Zo lang de liefde nog brandt, zijn ze genereus en geduldig. Wat een geweldige energie! En dan dooft de liefde (lacht). Dus moet je telkens opnieuw verliefd proberen te worden. Dan pas kun je een goed acteur zijn. Een goed mens, ook."

Roem is nooit een drijfveer geweest?

"Nee, roem is belachelijk. Toen ik net begon als filmacteur heb ik er misschien ooit naar verlangd, maar nu weet ik beter. Dat heet leven en leren. Dat heet vernedering (lacht). Veel acteurs willen begrepen worden. Fout! Dat is een sucker's game. Na een tijd besef je dat."

Heeft u zich ooit zo verloren in een rol dat de lijn tussen realiteit en fictie dun werd?

"Niet echt. Al is het risico reëel als je van 'doen alsof' je beroep hebt gemaakt. Op een filmset of een theaterrepetitie doe je soms twaalf uur lang alsof je niet jezelf bent. Dat kruipt onder je vel, dat bestookt je dromen. Maar de sensatie dat ik over straat loop en denk: 'Oh my god, ik ben Willem niet meer, ik ben Hamlet', die heb ik gelukkig nooit gehad (lacht). Ik ken mijn grenzen."

U woont de helft van de tijd in Rome. Heeft u soms last van het typisch Europese dedain tegenover Amerikanen?

"Niet persoonlijk, maar ik hoor ze wel, de zelfvoldane opmerkingen van Europeanen dat Amerikanen zo weinig wereldwijs zijn en zo'n Amerika-gecentreerde visie op de wereld hebben. Natuurlijk! Het is een groot land, hoor (lacht). De gemiddelde Amerikaan werkt als een hond en heeft de tijd noch het geld om te reizen. Die luxe hebben veel Europeanen wel.

"Ik merk in Amerika ook een mentaliteitsverandering, en niet alleen in New York of andere grote steden. De integratie van inwijkelingen is vanzelfsprekender geworden en heel wat mensen hebben het na de oorlogen in Irak en Afghanistan gehad met het militaire. Ze vinden niet langer dat Amerika politieman moet spelen om zijn economische belangen te verdedigen in de wereld."

Betrapt u er zichzelf soms op te acteren in het echte leven?

"Natuurlijk. Het is het spel dat we allemaal spelen. Alleen ga ik niet zo ver als sommige andere acteurs. Ik heb niets te verkopen. Sommige acteurs hebben voor zichzelf een publiek personage gecreëerd en er een fulltimebaan van gemaakt dat te spelen. Mij interesseert dat niet. Ik voel de behoefte niet te charmeren."

Vermoeit het u soms niet? Het toeren, het jezelf telkens weer heruitvinden. Het leven zou zo makkelijk kunnen zijn.

"I know! (lacht) En toch kies ik voor dit leven. De glimpen van het buitengewone die je soms bereikt, geven me voldoening. Daar doe ik het voor en dat vraagt nu eenmaal opofferingen."

Nooit jaloers op de man die dagelijks van 9 tot 5 naar het kantoor gaat?

"De hele tijd. Mijn leven is vaak niet glamoureus. Dan sta ik om vier uur op na de vorige dag veertien uur te hebben gewerkt, word ik als een kleine prins naar de set geleid en dan zie ik ze, bij de bakker. En dan weet ik dat zij om vijf uur naar huis zullen kunnen en ik ten vroegste om tien uur. Het zou wel eens fijn zijn: wat routine in mijn leven, tijd hebben voor mijn vrienden, wéten wat de volgende dag zal brengen. Maar, zoals Robert Wilson zegt: 'If you know what it's going to be, why do you do it?'"

Jullie lijken elkaar gevonden te hebben.

"Robert is een sterke persoonlijkheid aan wie je je snel overgeeft. Hij heeft zijn theatertaal tot in de details uitgepuurd, maar tegelijk voel ik een grote vrijheid als ik met hem werk. Hij lijkt me te begrijpen en reikt me steeds materiaal aan dat me plezier bezorgt. Ik voel me goed als ik in zijn stukken speel. Puur egoïsme dus dat ik nu opnieuw met hem samenwerk." (lacht)

Krijgt u de ruimte om uw eigen visie in zijn stukken binnen te smokkelen?

"Daar voel ik niet de minste behoefte toe. En dat geldt voor elk project waaraan ik ooit heb meegewerkt."

U geeft zich volledig over?

"Dat probeer ik toch. Alleen dan leer je denken op een manier die je niet zou doen zonder die andere. Ik heb iemand nodig die me uit mijn normale doen trekt, die mijn gewone denken verstoort. Als iemand dat kan, dan geef ik me over. En keer op keer word ik herboren. Dat klinkt hoogdravend, maar in wezen is het niet anders dan enig ander leerproces.

"Je kunt maar iets leren als je je openstelt. Eigen ideeën en verwachtingen zijn dan alleen maar storend. Je moet beschikbaar zijn, in de meest essentiële betekenis van het woord. Klinkt idealistisch, niet? Ik ben ook een idealist, maar dat betekent niet dat ik er altijd in slaag volledig beschikbaar te zijn. Ik doe mijn best. Zoals iedereen."

Durft u zichzelf moeiteloos een kunstenaar te noemen?

"Ja, ook al is dat voor velen een vuil woord, een pretentieuze term. Ik maak dingen, ben niet zomaar een acteur. Dat de dingen die ik maak niet noodzakelijk een functie hebben, doet er niet toe. Dat geldt nu eenmaal voor heel wat kunst. Niet iedereen hoeft dat te begrijpen."

U voelt de behoefte niet als een missionaris voor de kunsten op te treden?

"Nee. Dat is mijn job niet. Het zou te veel druk leggen op wat ik doe. Het zou ook niet juist zijn. Van zodra je mensen begint te vertellen wat ze goed moeten vinden, maak je jezelf groter dan je bent."

Meer over

Wilt u belangrijke informatie delen met De Morgen?

Tip hier onze journalisten


Op alle verhalen van De Morgen rust uiteraard copyright. Linken kan altijd, eventueel met de intro van het stuk erboven.
Wil je tekst overnemen of een video(fragment), foto of illustratie gebruiken, mail dan naar info@demorgen.be.
DPG Media nv – Mediaplein 1, 2018 Antwerpen – RPR Antwerpen nr. 0432.306.234