'Ik ben niet links. Maar ook niet rechts. En zeker niet midden' 'Het midden is het ergst. Daar ben ik geweest, daar is niks'

Het is zaterdagvoormiddag, de zon schijnt, en aan de Antwerpse zaal Zuiderkroon staat een caravannetje met als opschrift 'Tasje koffie?'. Terwijl je je afvraagt wie zo'n taalfout in joekels van blauwe letters als lokmiddel gebruikt, zie je naast het caravannetje Jean-Jacques De Gucht staan. Hij draagt een blauw pak en in zijn rechterhand heeft hij een sigaret. Een kopje koffie drinkt hij niet.

Misschien had je hen beter daar mee naartoe genomen, denk je plots. Zo'n Open Vld-congres, waar gedebatteerd wordt over de vraag hoe de liberalen de ideale samenleving over tien jaar zien, dat moet toch dankbaar materiaal zijn voor stand-upcomedians. Nu ja, ze zouden er misschien wat uit de toon vallen, besef je even later, als Bert Gabriëls en Stijn Meuris in brasserie Den Artist komen binnenwaaien. Geen blauwe pakken voor die twee. Jeans, trui, sneakers, nog wat een ochtendkop, dat zal volstaan.

Stijn Meuris: "In het filmpje van website Apache dat aan restaurant 't Fornuis gemaakt is, zag je ook al zo'n parade aan blauwe pakken. Blijkbaar is het hip. Nee, blij dat we niet op dat congres zitten. Ik kan zo al voorspellen welke termen er weer zullen vallen over de ideale samenleving: dynamisch, tolerant, open, ondernemerschap stimuleren, onderwijs verbeteren. O ja, en ook: performant. Voilà, klaar. Tragisch hoor. Natuurlijk moet je nadenken over de toekomst. Maar misschien moet er eerst eens over vandaag worden nagedacht?"

De toon is gezet. "Het is een schande!" zal Meuris tijdens dit gesprek meermaals verontwaardigd uitroepen. Of het nu over klimaat gaat, of het aantal armen in dit land, of de staat van de Brusselse Anspachlaan. De titel van zijn nieuwe voorstelling Tirade 2.017 - op het jaartal na dezelfde titel als vorig jaar, trouwens - is dus niet zo slecht gekozen.

Elkaars voorstelling hebben ze nog niet gezien. Kan ook moeilijk, want ze toeren ongeveer tegelijkertijd met hun nieuwste worp. Het is de vijfde show van Gabriëls, de tweede van Meuris.

Meuris: "Net zoals vorig jaar breng ik een jaaroverzicht van de Belgische politiek. Toch is mijn show geen aaneenschakeling van politiek fulmineren. Er zit ook een persoonlijk verhaal in, en enige maatschappelijke observatie. Is het stand-up? Nee. Ik heb er veel respect voor, maar ik ben geen grappenbedenker. Als de mensen lachen komt dat niet door mijn zelfgeschreven moppen, wel omdat de werkelijkheid zo hilarisch is. En omdat ik links en rechts enigszins overdrijf, natuurlijk."

Moppen schrijven doe jij wel, Bert?

Bert Gabriëls: "Gelukzoeker gaat vaak over het dagelijks leven met vrouw en kinderen. Wat op zich geen grap is, maar wel grappig kan zijn als je het op een bepaalde manier vertelt. En daar moet dan elke minuut een punchline in. Ik wil die lach altijd wel hebben."

Meuris: "Zowel vorig jaar als dit jaar is mijn show vanuit verontwaardiging vertrokken. Die is authentiek. Ik ben een obsessioneel lezer - ik ben journalist geweest en lees nog elke dag minstens vijf kranten - en de dingen die ik onder ogen krijg, stuiten me vaak enorm tegen de borst. Verontwaardiging is eigenlijk de kernreactor van mijn bestaan."

Gabriëls: "Ik snap het, maar ik zal zelf niet te rap in die verontwaardiging kruipen. Ik probeer altijd eerst te achterhalen wat er bedoeld wordt. Als iemand iets zegt waarmee ik het niet eens ben, loop ik eerst een eindje mee, of dat nu naar links of naar rechts is. Ook om te kijken hoe ver ik mijn eigen denkkader kan rekken."

Meuris: "Het zijn toch niet de meest vrolijke tijden. Maar het gekke is dat veel jonge mensen die ik tegenkom, wél vrolijk zijn. Dan denk ik: ben ik nu een zure vijftiger, of eerder iemand met levenservaring en een helikopterzicht? Het valt me trouwens op hoe snel mensen vergeten. De zaak-Patokh Chodiev (de genaturaliseerde steenrijke Oezbeekse zakenman is een spilfiguur in Kazachgate, red.) loopt nog altijd, maar wie weet nog waar dat over gaat?"

Komt dat niet omdat we veel meer nieuws binnenkrijgen dan vroeger en het behoorlijk moeilijk wordt om alles te onthouden?

Meuris: "Soms zeggen mensen me: 'Meuris, jong, dat was twintig jaar geleden ook al, alleen hadden we toen geen internet.' Ik weet het niet. De hufterigheid die ik nu zie in de politiek staat toch op eenzame hoogte, denk ik. Zoals de minister van Financiën Johan Van Overtveldt (N-VA), die eerst wel en dan weer niet beweert dat hij een sluitende begroting moet hebben, en met een ongelooflijke dosis dedain tegen de pers zegt: 'Komaan, 2,3 miljard minder inkomsten dan verwacht, daar gaan we het toch niet over hébben?'

"Ik vind dat hallucinant."

Mogen we zeggen dat jullie shows beide een zeker engagement verraden?

Meuris: "Bij mij alleszins wel. Dat gaat zo diep dat het bijna ziekelijk wordt."

Gabriëls: "Een van de redenen om op een podium te willen staan is toch proberen om iets in de hoofden te krijgen. Als je de mensen louter wilt amuseren of geld wilt verdienen, heb je geen podium nodig, denk ik."

Zware woorden. Dan is het bijna een missie die je opneemt?

Gabriëls: "Ik noem het geen engagement, ik noem het 'werk zien'. Wij waren thuis boeren, en op de boerderij noemden ze dat zo. Als je ergens aankomt en geen werk ziet, dan ben je maar een halve mens. Ik merk dat de mensen met iets zitten, en ik probeer dat op te lossen. Engagement beschouw ik eerder als jouw ideale wereld waar je je weg naartoe wilt timmeren. Dat is plezant om over te fantaseren, maar eigenlijk is er hier en nu al genoeg waar je mee aan de slag kunt. Eerst zien of dat te herstellen valt, en dan pas beginnen we aan dat congres van over tien jaar." (lacht)

Meuris: "Ik heb toch heel hard de drang om te proberen iets uit te leggen. Het zal niet toevallig zijn dat ik een lerarendiploma op zak heb. Neem nu dat bericht onlangs, dat België nog altijd het zevende rijkste land ter wereld is. Dat staat dan in een kleine kolom in de krant, iedereen die het leest zegt 'oef', en klaar.

"Maar ís dat wel zo, van dat zevende rijkste land? Waarom zouden we dat geloven? Ik hoef maar buiten te komen en ik zie dat het niet waar is. Ik geloof uw cijfers dus niet meer, geachte politici. Of het nu over ons onderwijs gaat dat zogezegd nog altijd top is, of over de economie die boomt.

"Voor alle duidelijkheid: ik hoop wel dat de economie boomt. Zo neoliberaal ben ik wel. Ik heb trouwens van alle ideologische kanten iets. Mijn politieke kleur ben ik helemaal kwijt."

Gabriëls: "Geldt dat niet voor veel mensen? Als ik met iemand praat, ga ik er altijd vanuit dat die niet links of rechts is. Door politici worden ze nog wel gebruikt, maar bij de meeste mensen zijn die begrippen weg."

Dus jullie zijn niet links?

Meuris: "Nee. Maar ook niet rechts. En ik zit zeker niet in het midden."

Gabriëls: "Het midden is nog het ergste. Ik ben er geweest, er ligt niks." (lacht)

Meuris: "Het betekent wel dat we politiek met een probleem zitten. Want de ideale partij, die van alles wat heeft, bestaat niet. Lay-outmatig zou die trouwens ook een groot probleem hebben. Welke kleur ga je die geven? Transparant? (bulderlacht)

"Serieus, ook bij mijn vrienden voel ik dat er een heel groot potentieel zit bij een partij die je - heel melig - de 'partij van het gezond verstand' zou kunnen noemen. Er is bij iedereen wel iets mis. Mijn grote verwijt aan het links van vandaag is dit: als je in dit tijdvak niet de koevoet vindt om iets wezenlijks te veranderen, sorry, ga dan postzegels verzamelen."

Zou het kunnen dat over het algemeen linkse mensen wel kritisch zijn voor links, maar rechtse mensen veel minder kritisch voor rechts?

Meuris: "Dat is wel interessant. Mag ik een boude stelling poneren? Zou het ook niet makkelijker zijn om onder een rechtse vlag te varen? Neem nu de rellen in Brussel. Ik was aanvankelijk heel snel mee met de rechterzijde: gedaan met dat gezever. Hetzelfde met het Roma-verhaal in Gent, daar nam ik eerst ook een absoluut rechts standpunt in. Tot je de nuances begint te lezen, en zegt: mja, dat snap ik ook. En die nuances bevinden zich vaak links. Kijk naar wat Bart Eeckhout (opiniërend hoofdredacteur van De Morgen, red.) schreef over de rellen in Brussel. Omdat hij niet voor 110 procent schreef dat we krachtdadig moesten optreden maar slechts voor 90 procent, werd hem verweten soft te zijn. Dat is toch onvoorstelbaar?"

Gabriëls: "Je kunt bijna niks meer zeggen. Je wordt heel rap in de hoek gezet waarin je je zogezegd bevindt."

Worden jullie niet nog altijd gepercipieerd als links?

Gabriëls: "Natuurlijk. En dat is een ramp. Zelf kijk ik nogal neer op de machteloosheid van links. Die ook in rechts zit, trouwens. Achter de oplossing van rechts - we boeken geen resultaat, dus moeten we harder optreden, dus wordt het probleem groter, dus moeten we harder optreden - kan ik niet staan. Maar ik wil ook niet horen bij de mensen die op een berg gaan zitten roepen dat het allemaal beter moet zonder daar een duidelijke visie op te hebben."

Meuris: "Waarvoor dienen politieke mandaten? Om de bevolking te dienen. Zo zou het toch moeten zijn. Maar tegenwoordig is het omgekeerd. De arrogantie waarmee verkozenen des volks zeggen: 'Wij zitten hier, wij hebben gelijk gekregen van u, dus back off en bemoei u niet', dat vind ik verbijsterend. Kortom, waar zit het parlement?"

Gabriëls: "Praten over de verlichting is nogal hip tegenwoordig - net zoals die blauwe pakken - en dus ben ik me erin aan het verdiepen. Dan lees je hoe de democratie 200 jaar geleden bedoeld was. Ooit was het parlement een controleorgaan. Dat is het niet meer."

Meuris: "Het parlement wordt bevolkt door partijen, die vooral voor de eigen standpunten stemmen."

Gabriëls: "Het parlement zou weer een onafhankelijke functie moeten krijgen. Zet er meer partij-onafhankelijken in, en vervang de Senaat door bijvoorbeeld een raad van burgemeesters."

Meuris: "Ach, we hebben gewoon amper briljante mensen in de politiek. Als ik een national league van goeie politici zou mogen samenstellen, dan zouden daar deze mensen in zitten: Kristof Calvo, Hilde Crevits, John Crombez vóór zijn Grote Vermoeidheid toesloeg, en wellicht ook enkele N-VA'ers. Zo'n Jan Jambon schat ik bijvoorbeeld best hoog in."

Geen Bart De Wever?

Meuris: "Nee. Het wordt helaas steeds duidelijker dat hij op louter macht drijft, en dan val je uit de selectie. De Wever is uiteraard intelligent en zeer welbespraakt, maar dat is niet genoeg om in mijn lijstje te staan. Niet dat hij dat heel erg zal vinden, denk ik."

Gabriëls: "Je bedoelt: een goede leider moet competent zijn en mag niet om emotionele redenen op die stoel gaan zitten."

Meuris: "Voilà. Ik twijfel steeds meer aan de goede bedoelingen van De Wever. Ik zie er geen maatschappelijk engagement meer in. Ik zie enkel een Berlusconi-achtige manier om de macht van hemzelf en zijn vrienden te consolideren."

De Wever heeft toch een ideaal Vlaanderen voor ogen?

Meuris: "Zeker, maar zijn ideale Vlaanderen wordt beperkt tot een paar steden en bevolkt door vastgoedmagnaten en bepaalde ondernemers. Dat is geen wereldbeeld, dat is een fragment van een wereldbeeld. Maar het gaat mij voor alle duidelijkheid niet enkel over de N-VA. Want zo'n Ben Weyts, bijvoorbeeld, schat ik hoog in. Echt waar, zonder ironie. Weyts komt dan ook bovengemiddeld voor in Tirade. Wel lachen, dat fragment. Het is ook duidelijk dat hij de zachtere flank van zijn partij moet vertolken, waardoor de hardere zijde vrij spel krijgt. Een bewuste positionering, durf ik te vermoeden."

Vragen jullie je eigenlijk af waarom niet meer mensen even verontwaardigd zijn als jullie?

Gabriëls: "Nee. Mijn verontwaardiging over andere mensen is niet groot. Dat zou een moreel oordeel zijn. Dat kan ik misschien doen als ik zestig ben, maar nu wil ik zien wat er kan gebeuren om mensen bij elkaar te brengen. Een chirurg die een patiënt met opengereten buik op zijn operatietafel krijgt, is ook niet verontwaardigd. Maar hij heeft wel een sterke urgentie om die buik te herstellen."

Meuris: "Je beschouwt het bijeenbrengen van mensen dus eigenlijk als je job?"

Gabriëls: "Als mens, ja. Als comedian is het mijn job om mensen te doen lachen. Dat heeft ook prioriteit bij het schrijven van de show. Als een idee heel goed is maar niet grappig, gebruik ik het niet op het podium."

Meuris: "Ik heb weinig met de shows die puur uit moppen bestaan. Alle respect voor Philippe Geubels - wat hij doet is niet toevallig succesvol - maar iemand die opkomt en 'Goeienavond' zegt (imiteert Geubels' typische accent, red.), waarna de zaal plat ligt van het lachen en er nog 150 moppen van die orde volgen: daar ben ik klaar mee. Zeker in deze tijden.

"Sorry, maar als je tegenwoordig kunstenaar bent - of het nu comedian of schilder of schrijver of regisseur is - moet je het over iets hebben. Alleen: ik zie die kunstenaars niet. Hier spreekt de vijftiger die is opgegroeid met geweldige muziek van The Clash en Joy Division en The Smiths, die zongen over het Engeland onder Thatcher. Het kan dus.

"Terwijl ik het zeg, denk ik: Meuris, je bent een oude zeur, en dat ben ik ook. Maar als ik de nieuwe generatie hoor zingen, over love is in the air, tralala, dat vind ik gewoon fuck, echt waar. Want ik denk dat veel mensen enorm gefrustreerd zijn. Ik heb de indruk dat er een kantelpunt bereikt is."

Met permissie, dat zei je vorig jaar ook.

Meuris: "Zeg, geef het een kans hè. (lacht)

Serieus, de ventielen van de brave burgerambtenaar die zoals ik ziedend zijn gazet leest, staan op ontploffen, dat denk ik echt."

Ben je het daarmee eens, Bert, dat we op een kantelpunt zitten?

Gabriëls: "Ik zou het zo niet noemen. Actie en reactie is eigen aan een maatschappij, al 600.000 jaar lang. Ik weet niet of de reactie nu dichtbij is. Ik kom niet zoveel bij 'de mensen'. Ik heb contact met mijn eigen familie, en daar houdt het zo'n beetje op. Een straathoekwerker, die wel in het veld staat, zal daar allicht beter op kunnen antwoorden."

Meuris: "Tegelijk zijn wij een volk dat zegt: ach, die politieke avonturen, onze koelkast zit toch vol, ça va."

Zoals Bart Peeters zingt: 'Gelukkig heb ik brood voor morgenvroeg'?

Meuris: "Exact. Een wonderlijke maatschappelijke observatie die Bart Peeters daar maakt."

Gabriëls: "Maar zijn er andere volkeren? Die niet denken: er is eten voor morgen, dus is het oké?"

Meuris: "Maar wacht even, als we die redenering volgen, gebeurt er nooit iets."

Gabriëls: "Klopt. En als je dan over de verlichting leest, weet je dat er mensen waren met wie het eigenlijk niet zo slecht ging, maar toch de passie hadden om de wereld definitief te veranderen. Dan ben ik wel eens jaloers."

Bert, de titel van jouw show is Gelukzoeker. De verwachting is dan ook dat je zoals zovelen in de geluksindustrie stapt en op zoek gaat naar hoe we gelukkig moeten worden.

Gabriëls: "Dat doe ik niet. Daar heb ik het twee minuten over, en dan klaar. Maar ik heb toch nog iets gevonden over geluk dat niet in al die boeken staat. Want we lezen altijd wat we moeten doen om gelukkig te wórden, maar nooit wat we moeten doen als we het zíjn."

Waarom heb je voor dat thema gekozen?

Gabriëls: "De aanleiding was Terug naar eigen land(realityreeks waarin Martin Heylen en zes BV's, onder wie Gabriëls, naar conflictgebieden reisden en een vluchtelingenroute volgden, red.). Van dat programma heb ik achteraf toch een paar maanden niet goed geslapen. Op een gegeven moment moest er een titel gekozen worden voor mijn show, en ik dacht: ik zal Gelukzoeker nemen, voor het geval ik echt niet kan zwijgen over vluchtelingen. En zo kon ik het ook over geluk hebben."

Meuris: "Maar Bert, schuilt er geen waarheid in de oude uitdrukking 'de jacht is mooier dan de vangst'? Het streven naar geluk is het hoogste geluk en niet het bereiken ervan? Ik voel dat zelf wel zo aan."

Gabriëls: "Jagen is een activiteit die op zichzelf plezant is, dat klopt wel. Maar een geluksgevoel hebben is op zich ook heel nuttig in je leven. Als je ongelukkig bent, kun je niet helder kijken, als je gelukkig bent wel."

Meuris: "Ben jij dan op dat punt gekomen?"

Gabriëls: "Gelukkig zijn is geen punt, het is een activiteit in je hersenen die je om de zoveel tijd hebt. Het is geen eigenschap, het is niet iets wat je kunt ontwikkelen, zoals je een baard kunt ontwikkelen. Maar eigenlijk heb ik het daar niet eens over in mijn show. Dan zou ik de mensen wegjagen, vrees ik." (lacht)

Toch even vragen of jij gelukkig bent, Stijn, terwijl je hier deftig van een broodje kip probeert te eten.

Meuris: "Argh, wat een vraag. Ik heb heel weinig talent om gelukkig te zijn. En voordat iemand van de lezers roept dat het hier om eerstewereldproblemen gaat en dat we in vergelijking met inwoners van Zimbabwe heel gelukkig zijn: ja, dat klopt, maar ik leef niet in Zimbabwe, ik leef hier en nu, en dat is dan ook mijn ijkpunt.

"Maar goed, ik ging antwoorden. Ben ik gelukkig? Ik heb geen kinderen, dat is het eerste waar ik aan denk als ik die vraag krijg, en men beweert dat kinderen een belangrijke factor zijn."

Gabriëls: "Ja, in je ongeluk." (lacht)

Meuris: "Dus dan schiet er over: hoe voel je je in je job en je omgeving? Wel, goed. Maar je goed voelen is nog niet hetzelfde als gelukkig zijn. (denkt na) Ik zie geluk als een bijna onhoorbare soundtrack van een heel goeie televisieserie. Pas achteraf, als je blij naar die serie hebt gekeken, besef je dat er muziek onder zat. En zet de soundtrack af, en de reeks is maar half zo goed. Zo zie ik geluk. Als een soort ondertoon die in je leven zit en niet opvalt. Als ik die definitie hanteer, zit ik vrij goed, denk ik. Neemt niet weg dat ik een grote saboteur van mezelf ben. Als het te goed gaat, word ik waakzaam. Zou dat de aloude Vlaamse schuldcultuur zijn?"

En een kwestie van karakter?

Meuris: "Ja, ik doe daar niet flauw over, ik ben een gediagnosticeerde ADHD'er, dat maakt de zaak er niet simpeler op. Geweldige afwijking is het anderzijds, hoor, want ook al zijn de downs wat minder, de ups zijn wel lekker up. Het grote nadeel is wel dat er bij mij nauwelijks een buffer zit tussen het hebben van een goed idee en het uitvoeren van dat idee. Kun je je inbeelden hoeveel energie dat kost?"

Gabriëls: "Ja, want er zijn belachelijk veel goeie ideeën."

Meuris: "Dat bedoel ik."

Heb jij een gediagnosticeerde afwijking, Bert?

Gabriëls: "Ja, depressie. Dus Stijn, voel je je een beetje te up, dan moet je bij mij zijn, ik trek je wel weer even naar beneden. (lacht) Nee, het is allang stabiel nu, maar ik heb er wel een paar jaar mee geworsteld. Als het slecht gaat in je leven, is het normaal dat je er wat ongelukkig bij loopt, maar ik kan mij slecht voelen terwijl alles redelijk goed gaat. Nu goed, het is al heel wat als je weet dat je er vatbaar voor bent. En ondertussen zit ik al ruim tien jaar zonder medicatie. Het is dus geen issue meer."

Meuris (grinnikt): "Zeg, zouden we als BV's met stoornissen nu niet in een of andere talkshow mogen gaan zitten?"

Bert Gabriëls, Gelukzoeker, nu op tournee, info op bertgabriëls.be Stijn Meuris, Tirade 2.107, nu op tournee, info op stijnmeuris.be